NTVMSNBC / Program Metinleri / Can Dündar ile Neden?

Web NTVMSNBC

Konu: Yeni tehdit internet mi?

Konuklar: İTÜ Bilişim Enstitüsü Bilgi Teknolojileri Programı Anabilim Dalı Başkanı ve Koordinatörü Prof. Dr. Eşref Adalı, Hukukçu, internet ve Hukuk Platformu Kurucusu Avukat Fikret İlkiz, Türkiye Bilişim Derneği Başkanı, Hacettepe Üniversitesi İstatistik Bölümü Öğretim Üyesi Doç. Dr. Turhan Menteş, USAK (Uluslararası Stratejik Araştırmalar Kurumu) Avrupa Birliği Araştırmaları Merkezi Başkanı Doç. Dr. Mehmet Özcan, Radikal Gazetesi Teknoloji Editörü ve Radikal İnternet Sitesi Yöneticisi Serdar Kuzuloğlu ve Galatasaray Üniversitesi Sosyoloji Bölüm Başkanı Doç. Dr. Ali Ergur

Can Dündar: Merhaba. İnsanlığın kaderini değiştirdiği söylenen internet kurtarıcımız mı, katilimiz mi? İnternet, bilgiyi demokratikleştiren gelmiş geçmiş en büyük icat mı, yoksa yanlış ellerde büyük bir tehdide dönüşen tehlikeli bir silah mı? Bunu tartışacağız bu gece. Hazır olun, Neden başlıyor.

Biraz önce Başbakan Erdoğan ulusa sesleniş konuşmasında "sanal çeteler"e savaş açmayı önerdi ve "temiz internet" kampanyası başlattı. Hrant Dink'in katili, bir internet sitesinde okuduklarından etkilendiğini söyledi. Onu azmettiren de bomba yapmayı yine internet'ten öğrenmişti. Günümüzde çetelerin, cinayet şebekelerinin, suç örgütlerinin internet aracılığıyla haberleştikleri sır değil. İnternet'e girip suikast planlamak da mümkün, kumar oynamak da, çocuk pornosu pazarlamak da. İnternet kafeler tehdit yağdırmakta da kullanılıyor, ödev yapmakta da. Peki bunları internet'le gelen mucizelerin kaçınılmaz bir sonucu olarak görüp sineye mi çekeceğiz; yoksa bunları önleme uğruna sansürün internet'i de zapturapt altına almasına göz mü yumacağız? Tartışmanın özü bu. Geçtiğimiz günlerde internet suçlarını takibe alabilmek ve cezalandırabilmek için "bilişim suçları yasa taslağı" hazırlandı. O taslağı hazırlayan komisyonun başkanı, bu gece burada bize internet dünyasını ve yasanın getirdiklerini anlatacak. Profesör Doktor Eşref Adalı, İstanbul Teknik Üniversitesi Bilgisayar Mühendisliği Bölüm Başkanı, Hoşgeldiniz diyorum.

Eşref Adalı: Hoşbulduk.

Can Dündar: Sizlere diğer konuklarımızı tanıştayım stüdyomuzdaki. Sayın Turhan Menteş, Doçent Doktor Turhan Menteş, Türkiye Bilişim Derneği Başkanı, Hacettepe Üniversitesi İstatistik Bölümü Öğretim Üyesi, hoşgeldiniz. Serdar Kuzuloğlu bir meslektaşımız. Radikal Gazetesi Teknoloji Editörü ve Radikal İnternet Sitesinin Yöneticisi, hoşgeldiniz.

Serdar Kuzuloğlu: Merhaba.

Can Dündar: Avukat Fikret İlkiz, Hukukçu, aynı zamanda internet ve Hukuk Platformu Kurucusu, hoşgeldiniz.

Fikret İlkiz: Teşekkür ederim.

Can Dündar: Doçent Doktor Mehmet Özcan, USAK (Uluslararası Stratejik Araştırmalar Kurumu) Avrupa Birliği Araştırmaları Merkezi’nin Başkanı. Aynı zamanda siber terör üzerine çalışıyor. Siber mafya da galiba konularınız arasında ve Doçent Doktor Ali Ergur, Galatasaray Üniversitesi Sosyoloji Bölüm Başkanı, hoşgeldiniz.

Ali Ergur: Merhaba, hoşbulduk.

Can Dündar: Ayrıca Stüdyomuzda istanbul Teknik Üniversitesi ve Türkiye Bilişim Derneği’nden, konuklarımız var. Onlar da tartışmamıza sorularıyla katılacaklar. Sizlere de hoşgeldiniz diyorum.

Sizler de bu tartışmaya, burada tartıştığımız mecradan yani internetten ulaşabilir, soru, görüş ve yorumlarınızı bize yollayabilirsiniz. Adresimiz neden@ntv.com.tr Programa Profesör Eşref Adalı'yı dinleyerek başlayacağız ama önce arkadaşımız İrfan Bozan'ın hazırladığı dosyayı izleyelim.

İrfan Bozan: Yasin Hayal’ı tanıyor musunuz.

Ogün Samast’ın annesi: Tanımıyordum ama internete takılırdı. Bir buçuk aydır onunla beraberdi.

İrfan Bozan: Beraber takılıyordu.

Ogün Samast’ın annesi: Beraber.

-Hırant Dink'i öldüren silahın tetiğini çeken Ogün Samast'ın en dikkat çeken sosyalleşme alanı internet kafelerdi. Polis de Samast'ın yakalanmasının ardından gittiği internet cafelerdeki bilgisayarları toplayıp iz sürmek üzere götürmüştü.

Yasin Hayal: Amerikalılar ölecek, Amerikalılara ölüm.

-Dink suikastinde internet vurgusu sadece Ogün Samast ile sınırlı değildi. Cinayetin azmettiricisi olduğu iddia edilen Yasin Hayal de, 2004 yılında bir restaurant önüne koyduğu bombayı yapmayı internetten öğrendiğini söylemişti.

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Bu internet cafelerde dönen oyunları, dönen dolapları gayet iyi biliyorum ve bunların üzerine şiddetle gideceğiz bunu söylüyorum.

-Cinayetin ardından Başbakan Erdoğan, bu sözlerle internet tartışmasını yeniden ateşledi. Tartışma yeniden başlıyordu çünkü, Türkiye daha önce de çocuk istismarı soruşturmalarıyla sarsılmış, internet cafeler hedef tahtasına konmuştu.

Serdar Çelikel (İnternet Cafe İşletmecisi): 1-2 seneki daha farklıydı. İnternet cafe’de olduğumu rahatlıkla insanlara ne yaptığında, internet cafeciyim diyorduk ama öyle bir hal aldı ki bu son dönemdeki olaylardan sonraki artık insanlar mesleğimi sorarken acaba internet cafeciyim desem mi diye tereddüte düşer oluyor insan.

-İstanbul, Gaziosmanpaşa'da 2 yıldır internet cafe işleten Serdar Çelikel, internet cafeciyim demeye utanır hale gelmiş ve kendi imkanlarıyla bazı koruma tedbirleri uygulamaya başlamış.

Serdar Çelikel (İnternet Cafe İşletmecisi): Doğrudur. Cafe Control programı var. Şiddet içeren veya işte pornografi içeren sitelere girmek istediğinde otomatik olarak kendini ekrane vererek zaten kelime yazıldığında google da bile dahil yazılsa engelliyor ve kendi ana sayfasını ekrana gönderiyor. Yani müşteri girememiş oluyor şeye, izin vermiyor.

-Biz de denedik yazdığımız kelimenin yönlendiği site hemen filtrelendi. Ancak cinsel içerikli sitelere yönelik bu önlem mesela "bomba yapmak" sözcüklerini aradığımızda hiçbir işe yaramıyor. İnternet cafe sahibi Serdar Çelikel bütün cafelerde bu filtreleme sisteminin olduğunu ancak bunu aktif hale getirmenin yine internet cafe sahibinin elinde olduğunu söylüyor. Asıl çarpıcı olan denetim konusundaki boşluk.

Serdar Çelikel (İnternet Cafe İşletmecisi): Genelde öyle yani. Kimliklere bakılma, ruhsata bakılma. Dükkanın ruhsatı var mı, kimliklere bakılma ki o kadar yani. Ben mesela ki bunu açmışım bir gelipte bilgisayarıma girip bunun bilgisayarlar porno sitelsine giriyor mu diye deneten kimseyi görmedim. Yani kimliklere de şüphesiz bakılacak ama eğer internet cafeyi denetliyorsanız, o kahveye de gidip kimliklere bakabilirsiniz, denetiyorsanız önemli olan bilgisayarın içi. İnternet adı üzerinde internet cafe internet üzerinden. Önemli olan bilgisayarda ne yüklü, bilgisayarın içini incelemek. Bilgisayarda neyi giriyorlar neyi girilmiş veya.

-İnternet cafelere 12 yaşından küçük çocuklar giremiyor. Zabıta ve polis denetimlerde yaş sınırının peşinde. Peki bu çocuklar bu cafelerde neler yapıyorlar.

İrfan Bozan: İnternet cafeye çok geliyor musun?

Çocuk: Yok haftada 2-3- kere.

İrfan Bozan: Ne yapıyorsun burada?

Çocuk: Yine arkadaşımızın ki bir de bu knight.

İrfan Bozan: Knight’ın nesini seviyorsun?

Çocuk: Canavarları öldürmesi.

Çocuk 2: Haftada 3 kere geliyorum işte.

İrfan Bozan: Var mı evde bilgisayar?

Çocuk 2: Var ama şey anakartı falan bozuk, o yüzden oynayamıyorum ben.

İrfan Bozan: Peki hep oyun mu oynuyorsun?

Çocuk 2: Oyun oynuyorum, arkadaşlarla chatleşiyorum, arkadaşlarımla olduğu gibi oynuyorum işte.

-İnternet cafeler üzerine saha çalışmalarına imza atmış olan Yardımcı Doçent Doktor Firdevs Gümüşoğlu, internet cafeleri yargılamadan önce düşünmek gerektiğini söylüyor.

Yrdc. Doç. Dr. Firdevs Gümüşoğlu: Hiçbir mekan tek başına suç üretmez, bütünününe bakmak lazım. Türkiyede çocuk ve gençlere ne verildiğine bakmak lazım. Çocukların ve gençlerin çok fazla seçenekleri vardı da o seçenekler için internek cafeleri mi tercih ediyorlar. Çocuklara hiçbir şey sunmuyoruz aslında. Sınav, endişe ve umutsuzluk dışında hiçbir şey sunmuyoruz.

-Gümüşoğlu internet cafelerin şu haliyle sorunlu olduğunu kabul ediyor. Ona göre problem çocuklarla yetişkinlerin aynı mekanı paylaşmasında, bir de önerisi var.

Yrdc. Doç. Dr. Firdevs Gümüşoğlu: Şöyle bir şey olabilir; yetişkinlerin gittiği internet cafeler ayrı olmalı, çocukların belli bir yaşa kadar çocukların gittiği cafeler, gençlerin gittiği internet cafeler ayrı olmalı. Hem aynı mekandaki insanların dillerinini aynı olması ve birbirlerini olumsuz yönde etkilememesi açısından, hem de çocuğun yetişkinin dilini, o saldırgan dilinden uzak olmasını sağlamak açısından da önemli.

Recep Tayyip Erdoğan (Başbakan): Cocukalrımızın internet cafelere sanal kumar oynatılan ya da gayri ahlaki ya da şiddet içerikli yayın yapan sitelere ulaşamaması için filtreleme üzerinde ayrıca çalışıyoruz.

-Başbakan Erdoğan, geçtiğimiz cumartesi Türkiye çapındaki 20 bin internet cafeyi kapsayacak yeni bir düzenleme mesajı verdi. Türkiye bilişim suçları adı verilen internet üzerinden işlenen suçlarla 90'ların sonunda tanıştı. 2002 yılındaysa polis teşkilatı bilişim suçlarıyla ilgili bir birime kavuştu. Yeni Türk Ceza Kanunu’na göre internet üzerinden işlenen suçlar şu şekilde sınıflandırılıyor: Bilgisayar yoluyla dolandırıcılık, bilgisayar yoluyla sahtecilik , izinsiz yazılım kullanımı, bilgisayar sistemlerine ve servislerine yetkisiz erişim ve dinleme, yasadışı yayınlar. Yasadışı yayınlarsa 3 farklı başlık altında toplanıyor; devletin şahsiyetine yönelik cürümler, hakaret ve sövme cürümleri, genel ahlaka aykırı yayın. 2002 yılında bilişim suçları büro amirliği tarafından yapılan çalışmalarda sadece İstanbul'da çocuk istismarına yönelik 150 bin resim ve 5 binin üzerinde video indirildiği saptandı. Yapılan soruşturmalar sonucu 5 kişi tutuklandı, 46 kişi tutuksuz yargılanıyor. İnternet hakkındaki en büyük yakınmaların başındaysa, kurulan siteler aracılığıyla kişilik haklarına yönelik saldırılar geliyor. Devletin şahsiyetine, kurumlarına ve resmi görevlilere yönelik saldırılara hemen müdahele edilmesine karşın bireylerin haklarının aynı ölçüde korunmadığı, tehdit postalarının izlerinin yeterince sürülmediği genel bir kabul. Bilgi toplumu olmanın getirdiği bu olumsuzluklarla mücadele etmek için neler yapılacak? Bilgi çağının en önemli keşfi internet sıkı bir denetime kurban mı gidecek, yoksa modern toplum özgürlüğüne sahip çıkıp olumsuzluklarla birlikte yaşamayı öğrenecek mi? işte şimdi bu sorulara yanıt aranıyor.

Can Dündar: İrfan Bozan’ın dosyasıydı. Evet bilişim suçları nasıl önlenir? Bu konuda bir yasa taslağı hazırlandığını söyledik. Yasa taslağını hazırlayan komisyonun başkanı sayın Eşref Adalı ile birlikteyiz. Efendim zannediyorum internet savunma amaçlı başladı, dünyaya geldi ama şimdi internetten nasıl savunuruz kendimizi noktasına geldik. Bu çokta hızlı oldu öyle değil mi? O kısaca bize onu özetler misiniz nasıl bu hale geldi?

Eşref Adalı: Aşağı yukarı internet kavramının başlangıcı 1977’lere kadar veya 89’lere kadar gidiyor. Amerikan savunma bakanlığının kendi birimleri arasında veri alışverişi yapmak üzere başlattığı arpanete kadar gidiyor. Daha sonra Avrupa’da akademik iletişim ağı kurulması gündeme geldi. Aşağı yukarı 94 ve sonrasında da işte internet denen olay bütün dünyaya yayılmaya başladı. Bu tabi iyi bir gelişme, bilgi çağı dediğimiz devrin en önemli araçlarından bir tanesi ama.

Can Dündar: Türkiye’ye gelişi?

Eşref Adalı: Aynı yani çok bir farkımız yok. Aşağı yukarı 1994’ten sonra bize de geldi diyebiliriz ama yaygınlaşması işte diyelim son 6 yıl.

Can Dündar: Ne kadar yaygın şu anda Türkiye’de?

Eşref Adalı: Avrupa ölçeğinde değiliz. Yani sayı vermek çok elverişli bir şey değil ama yüzdeye vurursanız çok gerçek sayılar söylenmiyor ama Avrupa’daki ülkelerin çoğuna göre oldukça geriyiz sayı olarak, kullanıcı sayısı olarak eksiğiz.

Can Dündar: Ne amaçlı kullandığımızı biliyor muyuz?

Eşref Adalı: O da zor. Yani öyle bir istatistik tutulmadığı için yani şu amaçlı kullanıyoruz demek çok zor ama belki şu soruyu sorabilirsiniz; internetin başlangıçtaik hedefi bilgi paylaşımı. Biliyorsunuz bilginin güzel bir olayı var, paylaştıkça çoğalan bir olay. Bilgi paylaşımı için düşünülmüş bir araç ama herhalde bugün kullanma miktarı yüzdeye vurursak çok küçük bir kısmı bunun için kullanılıyor, diğerleri işte karşılıklı sohbet etmek için, işte biraz evvelki sunuşta gördüğümüz gibi kötü amaçlı şeyler için çok fazla kullanılıyor.

Can Dündar: En çok porno için kullanıldığı doğru mudur?

Eşref Adalı: Porno konusu dünyada internet konusunda bütün dünyanın üzerinde uzlaştığı tek konu ama onu da bir dar çerçeveye koyalım. Çocuk pornografisinin yanlış olduğunu bütün dünya kabul ediyor, diğer kısmı serbest. Yani belli bir yaşın üstü serbest. Avrupa Birliği de bu konuda bir takım önerilerde bulunuyor. Şunlar, şunlar içersin diyor, hatta bizim yasa taslağımızda da bu var. Sadece çocuğun kullanılması değil, çocuğun sembolize edilmesi, çocuğa benzer bir şeylerin yapılması veya kişinin çocuğa benzer olması bile suç.

Can Dündar: Peki sorun nedir? Yani siz bugün sorunu nasıl tanımlıyorsunuz internetle ilgili?

Eşref Adalı: İnternetteki sorun şöyle, çok basit olarak. Diyelim ki bir benzetme yapalım. 10 yıl evvel telefondan sapıklık vardı değil mi? İnsanlar birbirlerini ararlar, taciz ederle, işte rahatsız ederlerdi. Neden, çünkü arayan kişiyi siz bilemezdiniz, sesini değiştirir birşeyler yapar ve sizi sürekli rahatsız ederdi. Bunlar mahkemelik falan olurdu ama bugün için bu iş bitti. Neden bitti, çünkü arayan kişinin numarasını görebiliyorsunuz. Olsa olsa ne yapar sizi sokak telefonundan arar veya işte bilemeyeceğiniz bir telefondan arar, onu takip edemezsiniz. Şimdi internetin problemi de bu. İnternette yayın yapan diyelim yani yayını televizyon yayıncılığı gibi düşünmeyin. Televizyon yayıncılığı da olabilir, basit bir yaramaz bir mektupta gönderebilir size veya sizi işte rahatsız edecek bir takım haberler yayabilir sağa sola. Bunu yapan kişi kendisini gizleyebildiği sürece internetten kötü şeyler yapmak mümkün. Demek ki bu yer tıkanması lazım ve teknik olarak bunun tıkanması için çalışma bütün dünyada var ama neden böyle problem var dersen çünkü başlangıçta böyle şeylerin yapılacağı böyle şeylerin varolacağı düşünülmedi, olay bu.

Can Dündar: Dolayısıyla çözüm de telefonda bulunan çözüme benzer bir şey gibi mi görünüyor?

Eşref Adalı: Şöyle; evet yani işin kaynağı kimden çıkıyorsa bu tespit edilebiliyorsa o mümkün.

Can Dündar: Gerçekten konuşulduğu kadar büyük bir tehdit var mı ortada? Yoksa böyle bir sansüre bahane aranır bir durum mu var?

Eşref Adalı: Şimdi tabi yani o zaman araba kullanmayalım, araba ile insan eziyoruz. Türkiye’de yılda binlerce kişi ölüyor. Şimdi bu araba kullanmayalım yorumunu getirir mi, hayır. Arabayı kullanalım, kuralına göre kullanalım. İşte trafik kurallarına uyalım, trafik kurallarını yerleştirelim. Bu problemler kalksın. İnternette aynı şekilde. Mutlaka yanlış kullanımı var. Şöyle tabi var; araçlar trafiğe çıktığı zaman kurallar hemen konmuş ve kurallara uyulmuş. İnternette bir anda patlama olduğu için nasıl kural koyacağız, nasıl çözeceğiz bunun tartışmasını yapıyor şu anda. Bu tartışma mutlaka bir gün sonlanacaktır.

Can Dündar: Tabi araba kullanmayalım şeyi olmadı ama internet gerçekten bir günah keçisi gibi. Hani lanetlenen bir şeye dönüştü sürekli.

Eşref Adalı: Peki şunu söyleyeyim; bizde işte hoş olmayan veya üzücü bir olayı yaşadık geçen haftalarda. Gazetecimizin öldürülmesi ve bu bizde çok büyük bir olaya neden oldu ama biliyor musunuz Sidney olimpiyatlarında bütün hava trafiğini yoketmeye kalkışan teröristler vardı. Bunlar engellendi belki dünya duymadı. Dünyada uyuşturucu ticaretinin büyük bir kısmının internet üzerindeki haberleşmeden yapıldığı bilinen bir gerçek. Bunlar basına tabi yansıyamıyor. Çünkü bunlar daha çok yani ne diyeyim yani ses getiren olaylar değil ama tabi bir gazeteci öldürülünce, bir siyasi yönü olunca olay büyüyor ve hemen nereye bağlıyoruz, işte internetten bunlar konuştukları için problem yaşandı. Bu konuşanlar internet evlerinde bu işleri yaptıkları için oraları suçlayalım, tabi bu sonuç değil. Daha doğru tespit etmemiz lazım problemi.

Can Dündar: Şöyle mi anlamalıyız; evet internet yani öbürlerinden farkı yok. Cep telefonu ile de bu yapılabilirdi.

Eşref Adalı: Yapılabilir.

Can Dündar: İnternet bunu boyutları itibariyle katladı mı? Yani ondan mı bu kadar ön planda?

Eşref Adalı: Yani daha basit şimdi cep telefonu ile bomba patlatabiliyorsunuz değil mi? Cep telefonunu bombaya bağlıyorlar, o telefonu aradığınız zaman bomba patlıyor veya sizin cep telefonunuzla işte dünyada olmuş olaylar var. Röportaja gidiyorsunuz, röportajı yapmaya gittiğiniz kişinin yeri tespit ediliyor, bomba atıyorsunuz. Şimdi bu cep telefonlarının kabahati mi?

Can Dündar: Peki sorun başıboş olması mı? Yani şu anda tamamen kontrolsüz bir ortam mı var?

Eşref Adalı: Şöyle diyelim; trafiktekine benzetirsek, trafikteki benzetme yaparsak tabiki daha kuralları yerleşmemiş, gerekli yasal önlemleri alınmamış bir ortam. Ondan dolayı problem çıkıyor tabiki ama bu yasaklamayı gerektirecek bir problem değil. Teknik olarak çözülmesi gereken bir problem.

Can Dündar: Peki şimdi biraz önce başbakanı dinledik. Temiz internet kampanyası açalım diyor. Şimdi zannediyorum güzel geliyor kulağa ama neyin temiz olduğu, neyin kirli olduğu herkese göre değişen subjektif bir şey. Nedir temiz internet?

Eşref Adalı: Şöyle diyeyim; kanun tasarısı hazırlanırken bir öneride bulundum. Bu öneri de şuydu; her içerik sınıflandırılsın. Yani işte bu içerik gençlere yönelikti, bu içerik büyüklere yönelikti, bu içerik çocuklara yöneliktir diye. Böyle bir şey yapsak acaba dedik ve bunu da sayfalarını koysak yayında.

Can Dündar: Biraz televizyondaki gibi mi?

Eşref Adalı: Evet televizyondakine benzer bir şekilde. Bununla önlem alabilir miyiz? Tabi cevap şu; çok güzel olur ama dünya üzerinde Türkiye'nin nüfusuna, boyutuna bakın. İnternet bütün dünyaya açık. İnsanlar sadece Türkiye’den yapılan yayınlara bakmıyorlar ki, dışarıdan gelen yayınlara da bakıyorlar. O zaman ne olacak? Dışarıdan gelen yayınlara tümüyle kapalı olacaksınız, içerideki yayınlara da belli bir süzgeçten geçireceksiniz. Bu da internet kavramına uymuyor. Yani dolayısıyla bence doğru olan şey şu; insanlar kendileri karar verecekler. Bu yayını seyretmeli miyim veya bu siteye girmeli miyim, girmemeli miyim? Yoksa önlemenin çaresi yok. Siz ne kadar engel koyarsanız koyun, doğrudan doğruya gitmeden, dolambaçlı yoldan aynı yere gitmek mümkün.

Can Dündar: O zaman biz daha çok çocukları korumaya dönük bir önlem peşindeyiz. Yani karar verici kendi kararını kendi verecek ama çocukları koruyacağız.

Eşref Adalı: Evet. Özellikle de aileler. Yani aileler çocuklarına bakmak zorundalar. Hangi sitelere bağlanıyor, ne yapıyor ne ediyor. Yoksa internet cafeye gidip orada.

Can Dündar: Peki sizin hazırlığınıza gelelim. Ne zaman ve nasıl başladı bu hazırlık?

Eşref Adalı: Şimdi şöyle; aşağı yukarı 1.5 yıl kadar önce adalet bakanlığı daveti gönderdi. Davette önce internetti, sonra geliştirerek bilişim suçları konusunda yasalarda boşluğumuzun varlığı biliniyor. Bunu doldurmak üzere çalışmaya başladık.

Can Dündar: Ama sizden önce bir çalışmalar vardı. Bir ara bu filtrelerin fotokopileri çekilecekti ...

Eşref Adalı: Evet evet evet. O çok yanlış bir, hatta şöyle, sizde hatırlıyorsunuz. Her web sitesi sahibi o web sitesinin işte kağıda dökecek, onu savcıya götürecek, her değiştiğinde gidecek bu olacak bir şey değil.

Can Dündar: Epey bir karikatüre konu olmuştu yani.

Eşref Adalı: Olmaz böyle bir şey.

Can Dündar: O olmadı peki Türk ceza kanunu’nda bir düzenlemeler var. Öyle değil mi?

Eşref Adalı: Türk ceza kanunu’na 143, 144, 145 üç tane madde konmuş. Bu maddelerin de bir tanesi meclisteki görüşme sırasında bir ve’nin veya, veya veya’nın ve yapılmasın şeklinde yasada yanlışlık var ve 3 madde yetmiyor. Yeni hazırladığımız tasarı 34 madde.

Can Dündar: Dolayısıyla onların yerine yepyeni bir bu konuyu inceleyen bir şey ...

Eşref Adalı: Şöyle diyeyim; bakanlığın kararı mevcut TCK’taki 143, 144 ve 145 kaldırılacak, bu 34 maddelik yeni kanun yürürlüğe girecek. 34 maddelik kanunun içinde de öyle maddeler var ki bunlar mevcut TCK’daki bazı yasaların cezasını artırıyor. Yani şöyle diyelim; intihara teşvik etmek normal TCK’da suç, dolandırılıcık TCK’da suç ama bunlar internet üzerinden yaparsanız veya işte Atatürk’e hakaret etmek TCK’da bir suç. Bunu internet üzerinden yaparsanız suçunuz artırılıyor. Neden artırılıyor, çünkü yapması çok kolay, kaçması çok kolay. Caydırıcı olmak için onlara da referans gösterip diyoruz ki bunlar da internet üzerinde yapılırsa cezanız ağır olacak.

Can Dündar: Kimlerle, nasıl hazırladınız bu yasayı?

Eşref Adalı: Yaklaşık 30 kişilik bir komisyondu. 30 kişilik komisyonun bir kere kamu kuruluşlarından var yani polislerden, askerden, ulaştırma bakanlığı, işte değişik değişik bakanlıklardan, üniversite temsilcilikleri, sivil toplum örgütlerinden vardı. Ağırlık tabi hukukçular, ben teknik eleman olarak, teknik biraz farklı oluyordum tabiki ama iyi oldu. Yani teknik olayları tartışmak, hukukla bağlantısını kurmak önemli oldu. 30 kişi sayısını tam bilemeyeceğim ama ayda en azından 2-3 çalıştığımızı düşünürsek zannediyorum 40-45 toplantı yapıldı, Ankara’da yapıldı toplantılar. Bazen İstanbul’da tek tük İstanbul’da yapıldığı oldu. Bu toplantıların sonunda taslak çıktı, taslağı görüş için bütün üniversitelere ve ilgilii kurumlara gönderdik. Onların görüşlerine göre, onlara göre tekrar düzenlendi. Diğer Avrupa Birliği’nden temsilciler geldi, onlarla büyük toplantı yapıldı. Onlara da anlatıldı ve en sonunda ...

Can Dündar: Ve bitirildi, teslim edildi.

Eşref Adalı: Şimdi başbakanlıkta duruyor.

Can Dündar: Sırasını bekliyor.

Eşref Adalı: Sırasını bekliyor.

Can Dündar: Bir tasarıdan daha sözediliyor ulaştırma bakanlığı?

Eşref Adalı: Onunla ilgili azbuçuk bilgi var, hatta biraz evvel de okudum. Bu taslaktan bir kaç alıntı yapılmış, özellikle tanımlar kısmı alıntı halinde ama o taslak yani bu ulaştırma bakanlığının verdiği taslak, bilişim suçları yasa tasarısı değil. Bir benzetme yaparsak basın yayın için yani televizyon için kurulmuş olan RTÜK’ün benzerini ...

Can Dündar: Bir kurul oluşturulmak isteniyor.

Eşref Adalı: Onun denetlemesini istiyor.

Can Dündar: Onun sizinkisiyle ilgisi yok.

Eşref Adalı: Bizimli ilgisi yok evet.

Can Dündar: Peki biz dünyaya göre önlem almakta gecikmiş durumda mıyız? Yoksa aşağı yukarı aynı sorunlar dünyada da yaşanıyor mu?

Eşref Adalı: Aşağı yukarı aynı, şöyle aynı; Avrupa Birliği mesela çocuk pornografisinin diğer bilişim suçları için bir takım sözleşmeler öneriyor, diyor ki; kanunlarınızda şu, şu sorunları çözecek kanun maddeleriniz olması lazım diyor. Mesela çocuk pornografisi aynen bizimki gibi orada da.

Can Dündar: Biz oradan mı aldık?

Eşref Adalı: Şöyle; kopyacılık yapmadık. Yani burada kurul çok hassas davrandı. Bazı çevirilerde çok büyük hatalar oluyor ve bize uymayabiliyor. Tabiki inceledik. Yani Avrupa Birliği’ndeki, Amerika’daki yasaları inceledik bize nasıl uyar, onları uyguladık.

Can Dündar: Özetlerseniz ne getiriyor yasa?

Eşref Adalı: Yeni yasa şunu getiriyor; bir kere bilişim ortamının oyuncularını tanımlıyor. Yani içerik sağlayıcılar, yer sağlayıcılar, iletişim sağlaycılar kimdir? Bir yasada en önemli tarafı hepsine bir tanım koyduk teknik konular olduğu için. Bilgisayarın ne olduğu, verinin ne olduğu, işte iletişimci nedir hepsini tanımladık. Bu oyuncuların sorumluluklarını, yükümlülüklerini tanımlıyor. Ondan sonra bilişim araçlarına yapılan saldırıları cezalandırıyor. Mesela siz internet üzerinden banka soygunluğu yaparsanız, ne bileyim kredi kartı suistimali yaparsanız bunları teker teker yani sayarsak internet bankacılığındaki soygun, kredi kartlarındaki soygun, banka bilgilerini değiştirmek, kamu bilgilerini mesela askerlik şubesine bağlanıp sizin askerlikten muaf olmanızı sağlamak mümkün internet ortamında. Bunu nasıl cezalandırılacağı yani sahte evrak düzenlemek bir cins. İkinci suç, bilişim elemanlarına taarruz. Mesela bir bilgisayar sistemini çökertmek. Biraz evvel bahsettiğim bir havacılık sistemini çökertebilirsiniz, bankacılığı çökertebilirsiniz, başbakanlık bilgi sistemini çökertebilirsiniz bu başka bir suç. Üçüncü grup içeriğe yönelik. İşte pornografi bunlardan bir tanesi veya kamu barışıyla ilgili yasalar buna örnekler, kumar buna örnek. Böylesine dikkat ederseniz 3 ana kısım var, bir de internet üzerinden işlenen suçlar adil suçlardan çok farklı. Siz ne bileyim işte cinayet işlersiniz, cinayetin araçları orada bulunur, parmak iziniz bulunur veya siz alanda yakalanabilirsiniz ama internet bankacılığı üzerinden soygun yapıyorsunuz onu takibini siz bir kaç saat içerisinde yapmazsanız ne suçluyu bulmanız mümkün, ne izini bulmanız mümkün. Onun için de özel araştırma, soruşturma yöntemlerini teker teker yasaya koyduk.

Can Dündar: Bu mümkün mü izlemek? Yani başbakan diyor ki; bir filtre sistemi geliştiriyoruz.

Eşref Adalı: Çok kolay değil hayır.

Can Dündar: Yani bu kadar mecrayı nasıl denetleyeceksiniz?

Eşref Adalı: Yani şöyle; şu günkü internetin teknolojisi gereği herhangi bir siteyi engellenir demek çok zor. Siz kendiniz engelleyebilirsiniz, kendinizin için engelleyebilirsiniz ama Türkiye’ye girişini engelleyemezsiniz.

Can Dündar: Yani şimdi Türkiye aleyhine bir yayın yapan bir site var, bu hep gündeme geliyor. Bunu nasıl engelleyecek insan?

Eşref Adalı: Şöyle engelleyebiliyorsunuz; o internet sitesinin iletişimini sağlayan yolu kapatırsanız engellersiniz ama o yoldan başkaları da geçemez.

Can Dündar: Yani özgürlüklere mani olmuş olacaksınız bir anlamda.

Eşref Adalı: Öyle ama gerekiyorsa yapacaksınız. Yani çok önemli ise yapacaksınız çaresi yok.

Can Dündar: Yine aynı şey çıkıyor karşımıza. Yani ya güvenliğimizi garantiye alacağız ya özgürlüklerimizden vazgeçeceğiz gibi bir durum burada da karşımıza mı çıkıyor?

Eşref Adalı: Yani değil. Eğer interneti iki şeyi düşünelim; şu gün kuralları tam konmamış değil, eksikleri var, teknik eksikleri var. Yani şunu diyelim; başbakanımızın söylediği şöyle mümkün olabilir; şu adresi kapatmak istiyorum mümkün olsaydı dediğiniz doğruydu ama şu kanaldan gelenleri kapatıyorum diyebildiğiniz için problem var ama yarın öbür gün yani teknik olarak gelişme olupta yayıncı net olarak belli olursa ona imkan var ama bugün yapılabilecek şey şu; insanlar akıllı yaratıklar, bu site zararlıdır save etmeyecek.

Can Dündar: Şu anda bu geçerli, yasaya ne gerek var o zaman öyle değil mi? Yani şu anda insanlar aklıyla zaten karar veriyor.

Eşref Adalı: Siz araba kullanırken aynı şeyi yapmıyor musunuz? Öldürürsem ben en azından ...

Can Dündar: Siz sonucu cezalandırmak üzerine daha çok ....

Eşref Adalı: Yani. O zaman dikkatli kullanacaksınız, amaca yönelik kullanacaksınız, orada yararlanmaya çalışacaksınız. Yoksa zarar vermekte mümkün. Siz işte bir arabaya bomba doldurun işte ....

Can Dündar: Peki neyin zararlı olduğuna kim nasıl karar verecek? Yani bir şey porno mu, erotik mi görüntüyü siz engelleyecek ....

Eşref Adalı: En büyük problem o, neyin erotik neyin porno olduğu ...

Can Dündar: Şimdi başbakanla biz acaba temiz konusunda aynı şeyi mi düşünüyoruz? Yani oradaki sorunu nasıl ...

Eşref Adalı: Bu en çok tartıştığımız konulardan bir tanesi. Bu toplumdan topluma değişiyor. Yakın zamanda hatırlıyorsunuz Fransa’da üstü açık resimler olağandı, bizde üstünü örtmeye kalktık. Bu toplumsal fark, ikisini de kınayamazsınız. İkisinin görenekleri birbirinden farklı.

Can Dündar: Bunun takibini kim yapacak? Yani poliste böyle bir hazırlık var mı? Ya da uzmanlık var mı?

Eşref Adalı: Hayır hayır yok ve bu zor bir şey. Neden zor? Bugün bize anormal gelen bir şey 10 sene sonra normal gelebilir. Yani bugün üstü açık dolaşan veya işte plajda dolaşan kişiler bundan 10 sene evvel, 15 sene evvel garip geliyordu ama şimdi kimse bir şey demiyor.

Can Dündar: Ama bunun uygulamasını yapacak insanların belli bir mantalitesi var. Yani orada bir hani adli polis gibi özel bir sanal şey takip ....

Eşref Adalı: Çözüm bulamadık yok.

Can Dündar: Bulamadınız?

Eşref Adalı: Hayır. Yani şu bakımdan bulamıyoruz; bugün yasa yaptığınız zaman uzun bir süre bunu yaşaması lazım. Bu koyacağımız kurallar yarın geçerli olmuyor.

Can Dündar: Dolayısıyla siz bugünkü resime göre acil önlem, biraz da belki reaksiyon türü bir şey?

Eşref Adalı: Yok bizimki reaksiyon yasası değil, çünkü 1.5 sene evvel başladık. Yani biz yasayı bitirmeye dek bu olaylar patladı. Hatta biran önce çıkartalım da bir ihtiyacı karşılayalım dedik.

Can Dündar: Ne zaman çıkar?

Eşref Adalı: Onu bilemem, onu meclis bilecek. Bana kalsa biran önce çıkması lazım. Çünkü gerçekten olgunlaşmış bir yasa.

Can Dündar: Ama başbakanın sözlerinden bunu yakında gündeme getireceğini anlıyoruz.

Eşref Adalı: Sanırım, sanıyorum.

Can Dündar: Sayın Adalı çok teşekkür ederiz katıldığınız için.

Eşref Adalı: Siz sağolun.

Can Dündar: Şimdi bunlar üzerine tartışmamıza başlayacağız kısa bir aradan sonra. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: Uzmanımızı dinledik, sorunu ortaya koyduk sanıyorum. Kabaca aslında hep bildiğimiz her alanda karşımıza çıkan şey güvenlikler, özgürlükler karşıtlığı dünyanın çözmeye çalıştığı bir sorunu biz burada tartışmaya devam edeceğiz şimdi konuklarımızla. Fikret İlkiz ile başlamak istiyorum. Bir başta hukuken rica edelim. Diğer konuklarımızla aslında sosyolojik olarak, siyasal olarak, belki teknik olarak ve hukuki olarak durum nedir? Biz neresindeyiz işin ve bu güvenlik mi özgürlük mü sorunsalını nasıl çözeceğiz, sizde söz buyrun.

Fikret İlkiz: Şimdi şöyle ifade etmek lazım; 1 Haziran 2005 tarihinde yürürlüğe giren Türk ceza kanunu hükümlerine göre internet ortamında yapılan yayınlara yeni Türk ceza kanunu’nu uygulayabilirsiniz. Çünkü kanun gerçekten 6. ncı maddesinde basın yayın yoluyla deyiminden diyerek bir tanımlama yapıyor, ne anlama geliyor? Bu her türlü yazılı, görsel, işitsel ve elektronik kitle iletişim aracıyla yapılan yayınlar anlamına geliyor ve bu kanunun biraz önce sayın hocamızın da ifade ettiği gibi 4 tane maddesi var bilişim alanındaki suçlar. Yani bilişim sistemine girmek. Sistemi engellemek, bozmak, verileri yoketmek veya değiştirmek, banka ve kredi kartlarının kötüye kullanılması, tüzel kişiler hakında da bu suçlarla ilgili güvenlik tedbirlerinin uygulanması hakkında. Demek ki hazırlanan tasarıda Türk ceza kanunu’ndaki bu maddeler çıkarılacak. Yani 1 Haziran 2005 tarihinde yürürlüğe girmiş olmasına rağmen anlaşılan o ki Türk ceza kanunu’ndaki bu düzenleme yeterli değil. Yani o tarihte yapılan uyarıların hiçbirisi dinlenmemiş ki dikkate alınmamış ki bu Türk ceza kanunu’nda bu şekilde girmiş. Şimdi çıkıyor.

Can Dündar: Şimdi kaldırılıyor, yani birisi geliyor.

Fikret İlkiz: Yani o sayın hocamızın ifade ettiği gibi bilişim ağı hizmetlerinin düzenlenmesi ve bilişim suçları hakkındaki kanun tasarısı. Adalet bakanlığının sitesinde yayınlanmış olan bir tasarı. Nasıl ve ne şekilde yapıldığını ben bugün öğrenmiş bulunuyorum. Bu tasarıya göre de Türk ceza kanunu’ndaki bu hükümler kalkıyor. O halde Türkiye halen bir panik mevzuatını yaşamaya devam ediyor. Sorun çıktığı zaman kanun yapıyorsunuz, yaptığınız kanunlarla da sorunu çözdüğünüzü sanıyorsunuz. Bu tasarı tartışılır, belki ilerleyen saatlerde onu tartışırız ama hocamızın ifade ettiği gibi yeni bir tasarı daha var. O tasarı da elektronik ortamda işlenen suçların önlenmesine dair kanun ile 2937 sayılı kanunda değişiklik yapılmasına dair kanun tasarısı. Bu tasarıdan sonra bizim tasarımızla ilgisi yok demiş olmasına rağmen buna baktığım zaman doğrudan bu tasarıyla ilgili olduğu anlaşılıyor. Yani doğrudan internet ortamındaki yayınlarla ilgili olduğu anlaşılıyor ve doğrudan kurulacak bir bilişim başkanlığı ile internet ortamındaki yayınlara bu kez bu yolla müdahele edileceği anlaşılıyor.

Can Dündar: Bir kurul kurulmasın istiyor, öyle değil mi?

Fikret İlkiz: O zaman yani bilişim şöyle; başkanlık diyor bilişim güvenliği başkanlığı kurulacak. Şimdi bilişim güvenliği başkanlığı kurulduğu andan itibaren görevlerini sayıyor. Sadece bu kanun tasarısının 4. ncü maddesinde internet ortamında yapılan yayınların içeriklerini izleyerek bu kanun kapsamına giren suçların işlendiğinin tespiti halinde bu yayınlara erişimin engellenmesine yönelik olarak gerekli tedbirleri almak diye devam ediyor. Öbür yandan internet kafelere bakıyorsunuz yıllardan beri sadece içişleri bakanlığının bir genelgesi ile düzenlenmiş bir işyeri olarak gözüküyor. Önceki uygulamalara baktığımız zaman da internet ortamındaki yayınları nasıl denetleyelim? Yaklaşım şuydu; basın kanunuyla denetleyelim. Ne yapalım, ek madde 9 koyalım. Biraz önce sözünü ettiğiniz hani her internet ortamıyla ilgilenen kişinin sayfaları çıkartıp çıkartıp basın savcılığına götürülecek diye anlattığınız maddeydi o madde. Basın kanunuyla internet ortamındaki yayınları izleyemezsiniz, denetleyemezsiniz. Bu mantık bu yaklaşım yanlıştır demiş olmamıza rağmen anayasa mahkemesine o maddenin iptali için başvuru yapılması noktasına kadar bunun kalması konusunda özellikle ısrar ederek hareket ettiler ama gerçekten iyi ki yeni basın kanununda böyle bir düzenleme yapılmadı zaten. O halde yasa olarak neredeyiz diye baktığımız zaman sadece Türk ceza kanunu bakımından düzenlenmiş olan hükümler vardır ve Türkiye’de yıllardan beri internet ortamında yapılan yayınlar bakımından özellikle sorumluların kim olduğu konusuda bir yasal düzenleme yoktur. Yasal düzenlemeyi yapabilmeniz için yasa olması lazım, uygulanabilir olması lazım ve bu uygulama konusunda da özellikle ifade özgürlüğünün kabulünü esas kabul etmesi lazım. Eğer ki internet ortamında ifade özgürlüğü hakkının kullanılmasını esas kabul etmezseniz esas kabul etmeyenlerle bir hukuki düzenleme yapmaya kalkarsanız o zaman internet ortamındaki yayınlara yani ifade özgürlüğünün en rahat kullanıldığı yayınlara doğrudan müdahele etmiş sayılırsınız ki internet ortamındaki yayınlar bakımından pek doğasıyla uzlaşmaz ama ifade özgürlüğü hakkını kabul edenlerin gerçekleştirebileceği bir tasarı gerçekten sınırlandırma bakımından hukuki olur, yasal olur ve uygulanabilir olur. Kaldı ki hocanın hazırlamış olduğu, başkanlığını yapmış olduğu tasarıda ifade özgürlüğünün esas alındığına dair üçüncü madde vardır. Bu ve bu maddenin de bana göre korunarak örneğin adalet bakanlığı tarafından hazırlanan bu tasarının tartışmaya açılması gerekir.

Can Dündar: Özetlemek gerekirse bir Türk ceza yasası vardı, orada belli hükümler halen var şu anda ama iki ayrı hazırlık var. Biri adalet bakanlığının biri ulaştırma bakanlığının. Rekabet halinde iki tasarı var. Birisi burada hazır başbakanlığa gönderilmiş durumda. İkincisi, bir kurul öngörüyor Türkiye çok sever bu kurulları. Onlardan bir tanesi daha gelmek üzere. Yani onu öneriyor ve bir şekilde iki düzenlemeden biri herhalde gündemimize gelecek önümüzdeki günlerde.

Fikret İlkiz: Sanıyorum yani iki düzenlemeden birisi gündemimize gelmeden önce bu konuyla ilgili olarak ne yapacağımıza biz sivil toplum kuruluşlarıyla beraber karar vermeliyiz.

Can Dündar: Ve siz diyorsunuz ki bu bir reaksiyon yasası. Yani bir gelişmeler oldu, ona hızla cevap verelim diye panik halinde hazırlanmış bir şey.

Fikret İlkiz: Bu bir olay meydana geldiği için panik mevzuatı. Çocuk pornografisi gündeme geldiği için panikleyerek ....

Can Dündar: Ve cezaları artırıyor değil mi? Yani daha önce Türk ceza yasası ...

Fikret İlkiz: Hocamın hazırlamış olduğu tasarıda da Türk ceza kanunundaki bazı hükümlerle ilgili cezaları yarı oranında artırıyor. Soru şu; niçin?

Can Dündar: Kendisi cevap verdi. Çünkü yani orada ...

Fikret İlkiz: Daha kolay olduğunui ve daha rahat işlenebilir olduğunu söylüyor. Türk ceza kanunu’nun hükümlerine baktığınız zaman da bu konu ceza kanunu maddesi olarak doğrudan uygulanabilir nitelikte.

Can Dündar: Peki çok teşekkür ederim. Hukuken durumu gördük, sayın Turhan Menteş ile devam edeceğim. Bilişim dünyası açısından nasıl görünüyor durum? Yani böyle bir zorunluluğu sizde farkında mısınız? Kabul ediyor musunuz ve getirilen düzenlemeyi nasıl karşılıyorsunuz?

Turhan Menteş: Şimdi burada çok ciddi bir sorun var. Bir kere suçta internet karıştırılıyor. Yani en büyük sorun burada bizim gördüğümüz internet suçlu değil. Suçlu olan internet değil, suçlu olan suçu işleyenler.

Can Dündar: Bu araba gibi.

Turhan Menteş: Ayırt edilmesi gerekiyor yani internet bir teknoloji sonuçta ve çok enteresan demin Eşref hocam buna cevap vermedi. Türkiye’deki internet erişim oranları daha yüzde 18’lerde, daha yüzde 20’lerde. Nüfusumuzun yüzde 80’u bu teknolojiyle tanışmadı. Şimdi böyle bir teknolojiyi biz yaygınlaştırmaya çalışırken bu teknolojinin suçlu ilan edilmesi doğru bir yaklaşım değil. Bir kere bizim açımızdan en önemli sorun bu. Biz bu Türkiye’de internet ve bilgisayarlaşma oranlarını bilişim teknolojisinin kullanımını yaygınlaştırmaya çalışılırken şimdi bunun zapturapt altına alınması diyebileceğimiz bir şeye mecraya girildi ki bu çok doğru bir yaklaşım olduğunu düşünüyorum şu aşamada.

Can Dündar: Muhtemelen matbaayı icat edildiğinde de benzer konuşmalar yapılmıştır. Belki televizyonda değildi onlar ama. Öyle değil mi yani her teknolojik yenilik bu tür kaygıları, bu tür hukuki düzenlemeler, ihtiyaçlarını beraberinde getirir.

Turhan Menteş: Kesinlikle. Yalnız bilişim teknolojilerinin bir özelliği var. Bilişim teknolojileri çok hızlı, dünyada en hızlı gelişen teknolojler ve bu teknolojilerle ilgili düzenlemeler kanun yapmalar her arkadan geliyor. Yani teknolojiye yetişme imkanları yok. Yani bugün konulan şu anda yasallaştırılmaya çalışan kanunlar biliniz ki 2 sene sonra geçersiz hale gelecek ve çünkü onu aşacak bir teknoloji gündeme gelecek. Çok basit örnek olarak söyleyeyim; şu anda Fikret bey’in de söylediği gibi nedenine çok benim de katılmadığım bu ortamda işlenen suçların cezasının 1.5 kat fazla olması şeklinde bir uygulamanın geleceği noktayı da ben size söyleyeyim, çok basit olarak söyleyeyim. Bütün televizyonlar yakında gelecek önümüzdeki dönemde internet tv olacak televizyonculuk. Yani burada işte internetten televizyonda yapacağınız herşeyi 1.5 kat artırılmış cezaya tabi olacak. Çünkü teknolojiyi ayırt etmeniz mümkün olmayacak bu.

Can Dündar: Peki bir düzenleme yapılmamalı mı?

Turhan Menteş: Hayır düzenlemeler gerekiyor, kural gerekiyor. Yalnız bu kuralların tepki kuralları olmaması gerek. Bunun cidden oturup bilim insanlarıyla, toplumun bütün katmanlarıyla uzlaşma sonunda çıkar. Hele bu tepki yasaları şeklinde hiç çıkmaması gerekiyor.

Can Dündar: Bu işte diyor ki 1.5 yıldır hazırlanıyorduk, bilim insanlarına danıştık.

Turhan Menteş: Biz o pozisyonlarda temsilcilerimizle zaten çalışıyoruz. Yani şu ele alınan yasada görüşlerimizi belirtiyoruz. Bunlar sonuçta tabi hukuk yapıcılar tarafından farklı yorumlanıp, farklı şekilde maddeleştirilebiliyor ama biz her seferinde bu yasa maddesi üzerinde en fazla görüş bildiren, yasa taslağı üzerinde en fazla görüş bildiren kuruluş Türkiye bilişim derneği zaten. İnternet sitemizi açtığınız zaman bu yasayla ilgili açıklamalarımızı okursunuz. Basın açıklamaları yapıyoruz bütün sivil toplum kuruluşları olarak sektörümüzde internet suçlu değildir diye.

Can Dündar: Peki internet yani bütün bu kaygılar biraz abartılı mı geliyor size? Yani ortada bir bu kadar korktuğumuz kadar büyük bir tehdit yok mu?

Turhan Menteş: Bence yok. Bunu özellikle söyleyebilirim. Çünkü şöyle, çok basit açıklamaya çalışacağım. Son günlerde pornografi ile ilgili Türkiye gündemine taşınan 3 tane olay aslında hiçbir yeni olay değildi ama arka arkaya basına duyuruldu ve sanki toplumun büyük bir kesimi, internet kullananların hepsi sanki bu porno üzerine üretim yapıyorlarmış gibi algılandı ki burada asıl sorun çocuk pornosuyla ilgili olan siteleri kullanan yetişkinler erişenler. Çocuklar değil zaten o sitelere erişen. İkincisi, bu kaynağı Türkiye değil. Üretim yerleri Türkiye değil yurtdışı. Şimdi böyle bir sorunu çözmek için Türkiye’den sadece düzenleme yapmanız da yeterli olmuyor. Bu uluslararası anlaşmalar yani yurtdışındaki bir kaynağını kurutmadan, sürekli yayın yapan ve teknolojiye uygun olarak yer değiştiren çok internet ortamında teknolojik olarak yer değiştirmek yani fiziksel olarak değil yer değiştiriyormuş gibi görünmek bile yeterli olabiliyor. Böyle bir teknoloji varken bunu sadece ulusal sınırları kapatarak dünyada bunu yapmaya çalışan 2-3 tane ülke var. Yani kendi sınırlarına herşeyi kapatıp internetin dışarıya çıkışını kontrol etmeye çalışan ülkeler var, onlar da komik oluyorlar biliyorsunuz herkes Türkiye gündeminde. Böyle bir yapı varken bunu sadece ülke içinden kontrol etmeye çalışmakta doğru bir şey değil. Bunun cidden Birleşmiş Milletler düzeyinde, UNESCO düzeyinde ciddi çalışmaları var. Bunların izlenmesi gibi, bunlarla işbirliği yapılması gerekiyor, onlarla yapılan yöntemle Türkiye’de uygulanması çünkü onlarda herşey için yasal düzenleme yapmıyorlar. Sadece internetin tabi bu özelliği nedeniyle dünyanın her yerine erişebilir olma özelliği ile bir kere teknoloji zaten dışarıdan üretildiği için, biz sadece kullanıcı düzeyinde olduğumuz için bir sorunumuz var, ne gösterilirse onu algılama durumundayız. Biliyorsunuz Türkiye'nin arama sitelerinde istatistikler yayınlandı geçmişte, sizin de demin bahsettiğiniz gibi. En çok kullanılan siteler belli yani arama motorlarında aranan şeyler belli ama başka bir şey daha var.

Can Dündar: En çok porno arıyoruz.

Turhan Menteş: Biz dünyada internet sitesini bu kısıtlı aramımıza göre mesela o arama motorunu 35. nci sıraya yükseltmişiz, Türkiye arama motorunu o sitenin ki bu çok büyük bir rakam. Bunlar aslında bir pazarlama, çünkü reklam gelirleri artıyor. Yani o sitenin yıllık reklam geliri 4 milyar dolarları buldu, öyle bir kar ettiler.

Can Dündar: Şunu söylüyorsunuz öyle anlıyorum.

Turhan Menteş: Yani yurtdışından körükleniyor olay, onu anlatmaya çalışıyorum.

Can Dündar: Yani aslında bizde böyle açıkçası gündelik hayatımızda hani gazeteci sezgisiyle bende doğrusu böyle çocuk pornosunun çok yaygın Türkiye’de bir tüketimi olduğu ya da herkes onun peşine düştüğü gibi bir şey, sinyal almıyoruz. Şimdi burada siz diyorsunuz ki; böyle bir tehdit aslında Amerika daha çok belki bu konularda hassas, çünkü oralarda ciddi sorunlar var ama bir sansür bahanesi olarak mı kullanılıyor bu?

Turhan Menteş: Vallahi ben onu telaffuz etmekte insanlar çekiniyor ama ben öyle bir şeyi de seziyorum, bunu söylemekte de sakınca görmüyorum. Çünkü bu sorunların, tartışılan sorunların hiçbiri yeni değil. Birdenbire bir yasa taslağı varken hemen bir yasa taslağı daha sunuldu meclise biliyorsunuz. Yani üstelik baktığınız zaman hemen bir kurum oluşturuluyor ve kurumun daire başkanın isteği üzerine bir site yurtdışındaysa kaynağı Türkiye’de filtrelenebiliyor. Çünkü genellikle hakaret etmek veya işte farklı amaçlarla yayın propoganda yapmak isteyenler yurtdışı sitelerini kullanacakları için yurtdışını kapatma tamamen bir inisiyatif olarak kuruma veriliyor. Yurtdışından çıkış bir kere giriş Türkiye’ye engelleniyor. Bu en çok hangi şey için kullanılır, tabi siyasi propoganda ve diğer propoganda amaçları için örgütsel veya diğer propoganda için kullanılacak bu sistemi. Engellemeye yönelik bir kere bir şey, maddesi çünkü ilk maddesi o yeni çıkan yasada. Bu bir gerçek yani bunu sorarsanız kendileri de herhalde paylaşacaklardır diye düşünüyorum.

Can Dündar: Yani siyasi amaçlı kullanmak mümkündür burada diyorsunuz.

Turhan Menteş: Tabi.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Mehmet Özcan, sayın Menteş diyor ki yani abartılan bir tehdit var ortada. Yani siz halbuki ben yaptığınız araştırmalara baktım, çok ciddi büyük bir tehdit olduğu, tehditle karşı karşıya olduğumuzu söylüyorsunuz.

Mehmet Özcan: Aslında biz internet ortamının şu anda hepsini tümüyle beraberce değerlendiriyoruz. Öncelikle şunu ayırmamız lazım; özgürlükler kısmı apayrı bir tartışma konusu, bunun yanında mesela günümüzde şu anda tartışılan konular bir kredi kartı dolandırıcılığı bunun özgürlükle alakası yok, bunu hep beraber kabul ettiğimiz ortak bir trend var Türkiye’de bütün dünyada. Türkiye de bundan nasibini alıyor. Ben son elde ettiğim verilerle baktığımda mesela İstanbul’da 2004’te 100 iken, 2005’te 300, 2006’ta 900’e çıkmış bu olaylar. Şimdi bu olaylarla mücadelede bir suç boyutuyla kabul edilen herkesin üzerinde uzlaştığı sorunlu olmayan alanları bir temizlemek lazım. Bunlarla mücadelede hep birlikte soruna çözüm üretmemiz lazım veya fikir özgürlüğü, ifade özgürlüğü bağlamından farklı olan konuları bir yere ayırıp bence güvenlik bağlamında, iç güvenlik bağlamında da tartışılması gereken konulardan birisi bu. Yani benim eğer banka hesabıma birileri işte Ukrayna’dan, Rusya’dan, Türkiye içinden veya farklı yerlerden bunu kullanarak benim bankadaki hesaplarımı boşaltıyorsa biz bunun önlemini almak durumundayız. Bunu güvenlik birimleri alacaksa öncelikle bu. İşin sosyal boyutu, hukuki boyutu ve bence bir de ekonomi boyutu var. Öncelikle bu güvenlik boyutuyla ilgili olarak ele aldığımızda bir, benim şu anda en son çalışmalarımda, üzerinde ısrarla gördüğüm ve biraz daha işin aslında ürperdiğim noktalardan birisi bu. Biz bu kanunlarla tartışırken aslında bu siber mafya da olarak adlandırdığımız bu insanlar şu anda belki birilerimizin hesabını boşaltmakla meşgul ve en son İstanbul’da mesela burada yapılan operasyonlarda şunu gördük, incelemelerde; hedef gidiyor, eskiden şu denirdi; efendim internet cafelere gidiliyor, orada faili bulamıyoruz. O geçti, şu anda wireless var, sizin evinizin önünde wireless varsa veya NTV binasının önünde. Birisi geliyor burada işlemini yapıyor, buna ulaşmanız mümkün değil. Dolayısıyla sanal ortamda biraz önce hocalarımında bahsettiği gibi bir kere teknik anlamda burayı çok iyi algılamak lazım. Fikret bey özür diliyorum bir hukukçu olarak, bende hukukçuyum sonuçta. Şöyle bir açmazımız var; bizde teknik personel hukuğu, hukukçular da tekniği çok iyi bilmiyor. Kanunlar hazırlanırken aslında bu iki grubun çok iyi ortaklaşa işbirliği yapması gerekiyor ve çıkardığımız kanun tasarılarında şunu görüyoruz, evet. Belki 1 yıl sonra bu kanun tasarıları suç ve ceza hukukunda tipoloji denen bir şey vardır. Onun dışında ayrı bir alanı eğer suç kapsamına almadıysanız belki insanlar oradan suç işlemeye başlayacaklar.

Can Dündar: Peki bu tehdit konusunda yani siz gerçekten terörle internet arasında doğrudan bir ilişki görüyor musunuz?

Mehmet Özcan: Orada da şunu söyleyebilirim; ben 2001’den bu yana siber terör üzerine biraz çalışmalarım oldu. Orada şunu gördüm; terör örgütleri tabi bunu önleyemezsiniz. Yani niye önleyemezsiniz, o nedenle teknik boyutunu ön plana çıkarıyoruz ama terör örgütleri Türkiye’de ve dünyada her yerde olduğu gibi internet ortamını bir medya olarak, bir araç olarak çok iyi kullanıyorlar. Bunun çözümü bence baskı değildir. Bunun çözümü bununla mücadelede bu mücadele yöntemleri ne olmalı? Tabana yayılması, aile eğitiminden başlayarak bataklıktaki o sorunlara çok daha kalıcı çözümler üretmektir. Yoksa efendim bir zamanlar vardı. Ülkede işte şu kadar zararlı site var.

Can Dündar: Ne kadar zararlı site var?

Mehmet Özcan: Mesela 2003 yılındaydı yanlış hatırlamıyorsam 7 bin zararlı site var denmişti.

Can Dündar: Zararlı derken neyi kastediyorsunuz?

Mehmet Özcan: Devletin ülkesiyle bölünmez bütünlüğüne, işte Atatürk’e hakaret, Türkiye Cumhuriyeti başbakanı, cumhurbaşkanına, güvenlik güçlerine karşı her türlü hakareti içeren siteler. Bunları zararlı site kapsamında bölücü yani PKK’nın siteleri gibi bu siteleri. Ben bunları incelediğimde şöyle bi şey ile karşılaştım; bir çoğunda aslında artık güncel olmayan siteler bunlar. Yani bu çözüm değil. Anında başka bir yere kayabiliyor bunlar.

Can Dündar: Bunlar yurtdışından yayın yapanlar mı?

Mehmet Özcan: Tabi yüzde 100’ü yurtdışından, Türkiye içinde yok.

Can Dündar: Bir engellenmesi mümkün mü?

Mehmet Özcan: Mümkün değil. Hayır şu var; engelleme için çabalar yapılmış. Yani Avrupa ülkelerinden Amerika’ya dışişleri bakanlığı aracılığıyla yazışmalar yapılmış hiçbirisinden sonuç alınamamış. Alınamaz çünkü Fikret bey çok iyi bilir, siber terör konusunda ortak bir dünyada kabul edilen hatta bırakın siberini terör konusunda ortak bir tanım yapamadıktan sonra siz bunun siber boyutunu hiçbir şekilde tartışımazsınız. Çünkü özgürlükler boyutu ama şurada bence kaçırmamamız gereken bir nokta var; bu bir araç, aynı biraz önce araba örneğinde olduğu gibi bu araçtan herkes yararlanıyor. Burada iyi şekilde kullanıldığı gibi kötü şekilde de kullanılıyor. Kötü için iyiyi feda edemeyiz ama o kötünün önlenmesi için neler yapılması gerektiğini tartışmamız lazım. Terör örgütü eğer şunu yapıyorsa; bundan sonra cep telefonuyla haberleşme örgüte ihanettir, mutlaka internet chat ortamında bu haberleşmeyi yapacağız diyor ise bunu mutlaka bir şekilde takip etmeliyiz. Çünkü işte Hırant Dink’i niye kaybettik biz? Yarın bir gün başka bir belki aydın bir insanımızı kaybedeceğiz. O nedenle bu alanda denetim değil, biraz önce yayından önce de tartıştık. Bir denetim olmalı ama bu denetim sivil toplumun bir denetimi olmalı. İnternet cafelerin denetimi olmalı ama bu denetimi yapacak olan yukarıdan aşağıya kanunlarla çözemezsiniz. Çünkü bu kadar elemanınız olmaz. 20 bin internet cafeden bahsediyoruz, belki daha fazla, 25 bini buldu. Günlük 100 kişi girdiğini kabul edersek 2 milyon insandır. 2 milyon insanın girdiği siteyi içerik olarak denetleme şansına sahip değilsiniz. O zaman ne olacak, aile eğer çocuğu oraya gidiyorsa bunun orada gittiğinde zararlı yayınlarla karşılaşmaması veya ne yaptığını denetleyecek. Ailenin bir sorunu olarak bakıyorum.

Can Dündar: Peki. Bu çözüm önerilerine birazdan geleceğiz. Kısa bir ara vereceğiz, ondan sonra bir internet sitesini yöneten bir meslektaşımızı ve bir sosyoloğu dinleyeceğiz ve çözüm önerilerine geçeceğiz. Bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: İnternet dost mu, düşman mı tartışmasına devam ediyoruz. Şimdi radikal gazetesinin internet sitesini yöneten Serdar Kuzuloğlu’na döneceğim. Siz epey şey biriktirdiniz.

Serdar Kuzuloğlu: Evet. Şimdi söylemeye hazırlanıyorum.

Can Dündar: Bir paranoya halinde miyiz? Bir sanal düşmanla mı çarpışıyoruz öyle sorayım.

Serdar Kuzuloğlu: Yani ben çözümü buldum aslında yani. Çözümü ordunun internete el koyması. Yani tam Türkiye’ye yönelik bence en mantıklı alternatif bu. Hani genç subayların rahatsız olduğundan şüphemiz yok artık. Yani ibretle, dehşetle dinliyorum. Hani şöyle; ben 95 yılından beri internet kullanıyorum. Ondan önce hani belki bir çok kimsenin adına bile aşina olmadığı BBS denilen internet benzeri daha kapalı yapıları kullanıyorduk. Hani bugün internet hakkında konuşanların çoğu o zaman belki bilgisayar sahibi bile değildi vs. hani çok şey, yol katedildiğini düşünürken aslında hiçbir yere ulaşmadığımızı görüyorum. İçin için üzülüyorum, hani ben 12 yıldır gazetede yani önce Posta gazetesinde, sonra şimdi Radikal gazetesinde ilk gününden bu yana internet yazıyorum, teknoloji yazıyorum. Bu konuşmaları dinlerken hani ben başka bir yerde mi yaşıyordum, başka bir şey mi anlatıyordum nedir yani. Mesela zavallı anneler, zavallı babalar ne kadar acıyorum onlara. Yani şimdi şu gün çocuğu bilgisayar isteyen bir anne babanın dramını düşünebiliyor musunuz, çaresizliğini, zavallılığını, aczini yani bir yerde görüyor kendisi de biliyor ki adı bilgi yolu olan bir yerde insanlar bilgileniyorlar, donanıyorlar, eğitim alıyorlar, sağlık alıyorlar, para kazanıyorlar, ilişkiler kuruyorlar, evleniyorlar, çoluk çocuk sahibi oluyorlar. Sonra televizyonu açıyor, gazeteleri açıyor, işte kumar, porno, dolandırıcılık, mafya, terör yani hani Türk filmleri kategorileri olur ya, kötü adamlar olur, adamın her şeyi kötüdür. Yemek yemesi kötüdür, işte sevişmesi kötüdür, insanlara davranışıyla herşeyi kötüdür, iğrenç bir adam, ben böyle bir adam olmadığını biliriz ama mevzuu gözümüze sokmaktır. İşte internetin geldiği durum da bu son zamanlarda. Hani yetkililer bilgisiz, hani bilgili olması gereken insanlar ilgisiz ve bir muğlak bir ortam içerisinde gidip geliyoruz. Bizim bence en önemli sorun şu; biz internetin yaşamın bir yansıması olduğunu unuttuk. Yani biz şöyle dedik; biz işte kardeşim Türkiye’de cinayet işleniyor, dolandırıcılık yapılıyor, arsızlık yapılıyor ama internet diye bir yer var, biz orada ütopyamızı kuracağız, hiçbiri olmayacak. Bunların hiçbirini yaşamayacağız. Hani nasıl ki biz artık hepimiz biliyoruz ki sokak röportajlarından hani herkes belgesel kanalları izliyor, magazin programlarını Çankaya’daki yeraltı üssüne getirilmiş dış mihrakların güçleri izliyor. İnternet de böyle işte. Şimdi çocuk pornografisine Türkiye’de gönül vermiş, kendini kaptırmış insanları toplasak şu siyah alanı doldurursa ben işimi bırakıyorum, hiçbir daha da bu konuda bir şey konuşmayacağım. Adımı gibi de biliyorum. Hani sinek küçük mide bulandırır ama bugün mesela google Türkiye ofisinin açıklaması var. Türkiye’de 16 milyon internet kullanıcısı var diye. 16 milyon kişinin kullandığı bir ortamda bugün bizim bahsedip şekillendirmeye çalıştığımız yapı, eğer yani bu grup gerçekten bu kadar yaygara kopartacak kadarsa yani ya ben takip edemiyorum o olayları, ya bir şey bilmiyorum. Hani biz aslında çok daha kötü bir oyunun içerisine doğru sürükleniyoruz. Bizim gittiğimiz yer sansür. Dünya tarihinde ilk defa Ahmet beye, Mehmet beye, Ayşe hanıma söz hakkı verildi ve dünya tarihinde ilk defa insanlar yöneten insanlarla yönetilen insanlar eşit haklarla bir ortamda buluştu ve eleştirebilmeye başladılar. İlk defa yöneticiler kendi yönettikleri insanların görüşlerinden haberdar oldu ve çekilemeyen bu. Önümüzde seçim var, bir sürü eleştirilecek nokta var. Şimdi blokların durumu ne olacak mesala? Sizin kişisel bir siteniz var. Yani Türklüğü aşağılamak diye muğlak bir kavram ve hani eşit olarak davranılmayan kriterlerin olduğu bir yerde siz kendi ifade özgürlüğünüzü, kendi insan haklarınızı nasıl savunacaksınız. Ben hani birazdan size bu işi oluruna bırakmış ülkelerin gittiği noktaya geleceğim. Yani belki zamanında böyle tartışmamış ülkeler ne olmuş ama şu anda bakıyorsunuz başbakan işte bizde bu programı beklerken izledik. Konuşma yaptı, temiz internet kampanyası. İrfan Bozan’ın haberinde izledik, biliyorum diyor, ben neler döndüğünü orada biliyorum diyor. Başbakan acaba kaç defa hayatında enter tuşuna basmış? Kaç tane yazı belgesi hazırlamış? Kaç tane e-mail yollamış? E-mail okur mu? Sorsak kendi e-mail adresini bilir mi? Ama biz 2007 yılında 16 milyon internet kullanıcısının olduğu bir ülkede böyle demeçleri haketmiyoruz ve birilerinin çıkıpta bunları konuşması lazım. Yani bugün internette suç var mı, var. İnternette efendim pornografi var mı var. Peki bunun sonuçları hani herkeste eşit olarak dağılmış sonuçlar mı? Ben mesela yani geçen gün gazetelere yansıyan bir araştırmadan bahsedeyim. Bunu Gazi Üniversitesi Sosyal Bilimler Enstitüsü’nden aldım yani bu araştırmayı Zeynep Gültekin hazırlamış. Bakın 411 cinayet, 152 yaralama, 137 saldırı, 147 dayak, 155 tokat, 175 kavga, 110 işkence, 3 tecavüz, 191 taciz, 145 silahlı çatışma, 226 silah böyle gidiyor, ne bu biliyor musunuz? Kurtlar vadisi’nin 55 bölümünün faaliyet raporu. Ne oldu yani şimdi bu daha kitlesel bir şey. Türkiye’de internet mi çok kullanılıyor, televizyon mu çok izleniyor? Dünyanın en çok televizyon izlenen ülkelerinden biriyiz yani ne oluyor. Şimdi sosyolojik olarak baktığımızda bu dizilerden etkilenip silahı eline alıp sokaklara çıkan insanların oranı internettekinden büyük mü? Yani otomobil örneği güzeldir, evet otomobille ne yaptığımız bizim davranışlarımızı ve karşılaşacağımız sonuçları şekillendirir ama hani internette de her zaman bu böyle yürümedi aslında. Yani şimdi renkli fotokopi cihazıyla banknot basıp onları kesip insanlar kalpazanlık yaptı. Uzun süre de yaptılar. Güzel bir fikirdi sonra önlemler geliştirildi. Ne oldu, yazıcılar mı yasaklandı? Ya da işte internet üstünden yasadışı şeyler kopyalanıyor mesela işte korsan şarkılar. Ne oldu, davalar açıldı kimse interneti kapatalım falan demedi. Şimdi biz şuna karar vermeliyiz; biz internetin neresinden tutacağız? Yani kör’ün fil’i tarifi gibi. Yani bu şeye benziyor, birisi geliyor sizin köyünüzdeki çocuklar çocuk felcinden kırılıyor, çocuk aşısı getiriyor. Biri diyor ki; bu kısır yapar diyor. Mesela biri geliyor yolunuz yok, otomobil veriyor, diyor ki yok diyor biri. Bu modeller çok alçak, alttan karteri vuruyor, tekerlekleri aşınıyor. Böyle bakıyoruz ve hani kimse de çıkıp demiyor ki mesela bu kadar Türkiye’de teknoloji şirketi var. Bas bas bağırıyorlar başka bir konu olunca. Şimdi bu ortamda çocuğuna bilgisayar alır mı bir insan? Ya da hani eskiden işte şu vardı; yavrum sokakta başına bela gelir, otur şurada bilgisayarda gözümün önünde dursun. Şimdi tam tersi bir tehlikeden söz ediyoruz. Hani şimdi o da artı bir korku objesi haline geldi. Sansürün gittiği noktaları söyleyeyim ben. Ben senelerdir hani yazıyorum, bir de çok afedersiniz parantez açarak şunu söyleyeyim; hani biz burada ben kişisel olarak takip ettiğimden biliyorum, Almanya’da, İspanya’da, İngiltere’de yürütülen çocuk pornografisi operasyonlarını interpol aracılığıyla bize gelen ihbarlarından yakaladığımız operasyonlarla övünüyoruz. Türkiye’yi sarsan cinayette Türkiye'nin en büyük şehrinin, en işlek caddesinde olmayan MOBESE kamerasından görüntü alamıyoruz, bir tekstil atölyesinin kapısındaki kameradan cinayeti yakalıyoruz, ihbar eden babası, işte olayı açıklayan annesi. Yani bu kadar acizlik içerisinde ne kadar kolay değil mi interneti suçlamak? İnternet var, böyle. Başbakan mesela diyor ki; çocuk pornografisi var, bunun kökü internet. Buna nasıl karşı çıkabilirsiniz? Karşınızdaki argüman böyle olunca karşı çıkmakta zorlaşıyor ama böyle değil ve biz bunun böyle olmadığını da biliyoruz ve hani 16 milyon internet kullanıcısı da bunun farkında. Hani bakın şimdi olay nerelere gitti. Çin, Çin’de senede yaklaşık 30 bin internet cafe kapatılıyor filtre programı kullanmadığı için. Filtre programlarına da keşke değinebilsek. İran, dünyada blok atmosferinde 3 numaralı dil farsça bugün. İngilizce ve Fransızca’dan sonra İran. Çünkü insanlar kendi seslerini duyurmak istiyor ve en çok tutuklamaların yaşandığı yer nüfus yoğunluğuna bakıldığında İran ve bugün baktığmızda Ortadoğu ülkelerinin hepsinde mesela Burma’da devletten yetki belgesi almanız lazım. Bizim fantastik bir milletvekili önerimiz vardı. Tc kimlik numarası yazılıp girilsin internete diye. Ortadoğu ülkelerinde kelle götüren cezalar var. Çin’de ulusal filtreleme sistemini devre dışı bırakmanın ceza dudak uçuklatan cinsten. Hani böyle bir gündeme doğru mu gidiyoruz yani Türkiye’de hedeflenen bu mudur? Başbakanımızın, yetkililerin hedeflediği, özlemlediği şey bu mudur? Bilgiyi internet ve 21. nci yüzyıl 2007 yılının gündemi bu mu olmalı ben çok üzülerek takip ediyorum.

Can Dündar: Çok teşekkür ediyorum, gayet net koydunuz meseleyi. Ben Ali Ergur’a sormak istiyorum. Şimdi dinlediniz konuşmaları. Bir yandan aslında hepimizin böyle bir cennet internet tarifi var yani internet diye bir düş ülkesi var, orada herşey çok güzel ama bir de orada kötüler var, cehennem. Böyle bir cennet, cehennem tarifi yapıyoruz ama bir defa böyle bir şey var mı gerçekten? Yani bu tarihlerde bu hata yok mu sosyolojik açıdan? Bir de şu şeyi sormak istiyorum bu etkiyi yani o internette okudum, etkilendim de yaptım. Bu etki kuramları hep tartışma olur ya, medyada bundan çok mağdur olmuştur. O nasıl görünüyor size?

Ali Ergur: Bir kere cennet, cehenmem bir arada. İnternetin sayın İlkiz az önce panik yasasından bahsetti, çok doğru bir saptama ve böyle panik yasalarına eğer siz toplumsal gerçekliğin ne olduğunu bilemezseniz, ona vakıf olamazsanız başvurursunuz. Türkiye’de de çok sık yapılır bu. Çünkü toplumsal gerçekliği özellikle yöneticilerimiz bilmezler, onu anlayacak olan bilimlere de saygı göstermezler, ellerinin tersiyle iterler sosyolojik analizleri. Bu yüzden de Türkiye’de karar alma süreçlerinde hiçbir zaman sosyolojik analizler gözönüne alınmaz. İnternet nedir, öncelikle onu iyi görebilmemiz, yasa koyucunun özellikle iyi saptayabilmesi gerekiyor. İnternet neyin ürünü, neyin parçası bir kere bunu iyi görelim. Neden 1980’lerden itibaren hızla teknolojik bir atılımın içerisinde girdi dünya? Çünkü yeryüzü ölçeğinde bütün yeryüzünü bütünleşik bir Pazar haline getirmek gerekiyordu, küreselleşme dediğimiz şey budur, bu ekonomik boyutu aynı zamanda kültürel boyutu var bütün bir kültürlerin birbirine akması, birbirleriyle etkileşmesi. Peki böyle bütünleşik bir pazarı nasıl oluşturacaksınız, nasıl yöneteceksiniz? Elbette son derece hızlı bir iletişim aktarımı ile. İşte internet buna özellikle cevap veren, bunun için tasarlanmış bir şeydi ama bütün teknolojik yeniliklerde, icatlarda olduğu gibi öngörülen etikler var, öngörülmeyen etkileri var. öngörülenlerin içinde sisteme faydalı olanları vardı, olmayanları vardı. Öngörülmeyen etkilerin içinde de zararlı olanları var, işte genel olarak pornografi çok yaygın bir yer tutuyor, şiddet terör vs. Bir de sistemi dönüştüren, bu ekonomiyi dönüştüren etkileri var. Dolayısıyla böyle, bu diyaleklik içerisinde görmek lazım, olumlu olumsuz boyutlarını birlikte görmek gerekiyor ve bu ortam, bu yeni ortam bir özgürlükler ortamı olarak karşımıza çıktı ama bu özgürlüğün doğasını pek tartışmadık. Bu özgürlüğün doğası son derece de onu mümkün kılan piyasa ekonomisinin mantığına da uygundur. Yani özgürlük dediğimiz şeylerin önemli bir kısmı hepsi değil ama önemli bir kısmı da içinde bulunduğu o küresel ekonominin doğasında uygun bir mantıkla gelişir. Dolayısıyla bunların bir çoğu özgürlük değil serbestidir. Bu ayrımı iyi koymamız gerekiyor.

Can Dündar: Nedir özgürlük? Yani serbestliği ne özgürlük yapar?

Ali Ergur: Özgürlük ötekinin sorumluluğunu almaktır, ahlaki sorumluluğunu almaktır. İçinde yaşadığımız çağ bunu tam tersine itiyor. Yani ötekinin yani benim eylemimin benden başka olanın, benim eylemimin hedefi olan, nesnesi olan kişinin, şeyin sorumluluğunu almaktan kaçınmaktır, düzeltiyorum almayı bilmektir özgürlük. İçinde yaşadığımız dünya bu sorumluluktan kaçılan bir dünya. Teğet ahlak diyorum ben buna. Herşeye teğet geçilen ve uzaktan acısız, ağrısız, yumuşak bir şekilde öteki ile ilişki kurulan bir dünya. SMS ahlakı diyorum aynı zamanda. Örneğin bir kişinin yüzüne, sevgilinizin yüzüne onunla fiziken karşı karşıya iken seni terkediyorum demeye cesaretiniz olmayıp fiziki anlamda ayrılır ayrılmaz ona bir SMS atıp seni terkediyorum demek ve bunu övmektir. İçinde yaşadığımız dünyanın birazda özgürlük anlayışı da bu. Dolayısıyla internette yayılan özgürlük birazda bu, öteki nesneleşir. Öteki nesneleştiği için de ötekini insan olarak, bir özne olarak algılamamaya başlarız. Kurduğumuz ilişki insani ilişki olmaktan çıkar. O yüzden de çocuk pornografisi son derece şimdi biz şaşkınlıkla karşılıyoruz ama son derece doğal bir şey olarak çıkıyor. Çünkü bunu sonu yok, öteki bir kere nesneleşirse benden başkası rahatlıkla onu bir nesne gibi, bir meta gibi alıp satabilirim.

Can Dündar: Suçluluk hissetmiyor insanlar internette.

Ali Ergur: Hiçbir şekilde suçluluk hissetmeyiz bu teğet ahlak nedeniyle. Dolayısyla bir kere ...

Can Dündar: İnternet o anlamda sebep midir sonuç mudur?

Ali Ergur: Ne sebeptir, ne sonuçtur.

Can Dündar: Yani bir yerde bir biraz önce bahsedilen yani insanlığın geldiği noktada internet gibi bir şeye dönüşmüştür bu, belki başka mecralarda da oluşabilecek bir şey değil mi?

Ali Ergur: Teknolojiyi suçlamak, sayın Kuzuloğlu da bir örnek verdi Kurtlar Vadisi örneğini verdi, televizyon örneği daha genelde. İşte orada Kurtlar Vadisi tipi bir olay yaşandığı zaman, cinayetler işlendi, o sanal gerçeklikle gerçek birbirine karıştı. Kolaylıkla medyayı suçladı herkes. Aynı şekilde teknolojiyi suçluyoruz şimdi, interneti suçluyoruz, bunlar nötr şeylerdir. Nasıl kullanırsanız öyle gider ve bunların gelişimi engellenemez, engellenmemesi gerekir. İnsanın kendini ifadesi açısından. İlk defa sıradan insana söz verilmiştir çok doğru. Ancak bunun bir özgürlük ahlakı ile bütünleşmesi gerekiyor.

Can Dündar: Etkisi abartıldığı kadar fazla mıdır?

Ali Ergur: Etkisi ben abartıldığı kadar olduğunu sanmıyorum. Gözlemlerimiz de onu gösteriyor. Bu yapılmaya çalışılan bu küçük olayları vesile ederek aslında özgürlükler üzerinde bir tahakküm sağlamaktır.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. İlk turu tamamladık, ikinci turda biraz peki buradan nereye gidebilirizi tartışalım. Yani bir sorun varsa sorunu nasıl çözeceğiz? Sorun yoksa bu ortamı bu gelişmelerden nasıl koruyabiliriz en azından sansürden nasıl koruyabiliriz onu tartışalım. Yeniden Fikret İlkiz ile başlayayım isterseniz. Önce hukuken.

Fikret İlkiz: Tabi sansürden nasıl koruyalım diye baktığınız zaman şu konuda bir anlaşmaya varmamız gerekiyor: hukuk gerçekten hayatta bazı olayların gerisinden gelir. İnternette de geriden gelmiştir. Yani hızla gelişen internet ortamındaki yayınlar bakımından hukuk sonradan dahil olmuştur ve Türkiye’deki yansıması da gerçekten 2001 ve 2002 yıllarında hukuğun geride kaldığı görülmektedir ama şimdi bugün bir yasa tasarısı hazırlanıyor. Yasa tasarısının en önemli özelliklerinden bir tanesi şu; kimin sorumlu olduğunu bilebilir hale geliyorsunuz. Gazeteyi açtığınız zaman künyesinde ve kanununa göre sorumluların kim olduğu bellidir. Özel radyo televizyon anlamınnda da böyledir. O nedenle siz herhangi bir hak arama veya bir hukuki düzenleme yapmanız gerektiği zaman kimlerle muhatap olduğunuzu bilebilecek durumdasınızdır. İnternet aktörlerinin ve sivil toplum kuruluşlarının elini taşın altına koymasının vakti geldi. Nedir? İçerik sağlayıcıların sorumluluğunu nasıl belirleyeceksiniz? Yer sağlayıcılarının sorumluluklarını nasıl belirleyeceksiniz? Hizmet sağlayıcıların sorumluluklarını nasıl belirleyeceksiniz? Tasarıda bunlar olduğu için bunları tartışalım ve hukuken yasalar karşısında da nereye kadar sorumlu olduklarını belirleyelim. Çünkü acı örnekler yaşadı Türkiye. Küçük bir örnek vereyim. Bir sosyoloji profesörünün resmiyle, adıyla, adresiyle arkadaş arıyorum diye bir siteye girildi ve kendisinin dul olduğunu, evlenmek istediğine dair de internet ortamında da yayınlar yapıldı, telefon numaraları ev ve cep telefon numaraları dahil olmak üzere verildi. O kişinin yaşadığı dramı bir düşünün ve şikayet etti, savcılığa şikayet etti. Bu kadar ip numaralarından tespitle yakalanması, bulunması failinin o tarihlerde çok olanaklı değildi. Telefon numaralarını, evini ve adresini değiştirmek zorunda kaldı. O halde siz temel hak ve özgürlüklerinden birisi olan özel yaşama müdaheleyi yasalar anlamında tümüyle engellemek, en azından özel yaşama ve aile yaşamına saygıyı hem Avrupa insan hakları sözleşmesi bağlamında, hem Türkiye’deki anayasal düzenleme anlamında sağlamak zorundasınız. Türkiye terörün finansmanının önlenmesi konusundaki uluslararası sözleşmenin tarafıdır. Yani bugün herhangi bir kıta Avrupa’sındaki ülkeden veya sınırlarımızın dışındaki bir ülkeden bir ihbar alındığı zaman, internet ortamında yapılan yayınlarla veya internet ortamındaki herhangi bir banka şifresine girerek teröre finansman sağlayacak şekilde hareket ederseniz o ülkenin ilgili emniyet birimi Türkiye’deki yargı organlarıyla işbirliği içerisinde önlenmesi için hard disk’in içindeki bilgilere ulaşma hakkına sahiptir. Peki bunu nasıl yapacaksınız? İşte bunu nasıl yapacaksınız sorusuna yanıt bulabilmeniz için de sorumluluk sistemini getirmeniz lazım.

Can Dündar: Yasada o var mı?

Fikret İlkiz: Şimdi bu yapılıyor ve sorumluluk sistemi getirilmeye çalışılıyor.

Can Dündar: Yani bu yasa bu sorunlara kısmen çözüm olabilir mi sizce?

Fikret İlkiz: Bu tasarıda bu var, bu tasarıda bu düzenleniyor ama sözüm şu; bu tartışmayı internet ortamının aktörleriyle beraber bu işten anlayan, öyle ifade edeyim, beni bütün hukukçular bağışlasınlar. Hukuk adamlarıyla birlikte yapmanız gerekiyor. Neden? Hiç yeni bir şeyi keşfetmemize gerek yok. Gerçekten internet ortamındaki yayınlar bakımından Avrupa konseyi bakanlar komitesi’nin 840. ncı toplantısına kabul edilen internete iletişim deklarasyonu var. Bu tasarı bu deklarasyona hiçbir atıfta bulunmuyor ama bununla ilgili yasal bir düzenlemeyi ve ifade özgürlüğünü esas alarak getiriyor. Yine 13 Mayıs 2005 tarihli bilgi toplumunda insan hakları ve hukukun üstünlüğü başlıklı bakanlar komitesinin kararında da açıkça iletişim denildiği zaman veya ifade özgürlüğü denildiği zaman bunun sağlanabilmesi için üye devletler ırkçılık, ırk ayrımcılığı ve çocuk pornografisi gibi yasal olmayan iletişim içerikleriyle mücadele edebilmek için kendi iç hukuk mevzuatlarını buna göre düzenleyeceklerdir.

Can Dündar: Bunlar eklenebilir yasaya ama siz bu ...

Fikret İlkiz: Şimdi bütün bu, yasaya eklenmek değil. Burada bir anlayışa, bu anlayışın getireceği sonuçlara yönelmemiz gerekiyor. O nedenle bu düzenleme yasal uygulanabilir bir biçimde yapılmalı, kiminle? Sivil toplum kuruluşlarıyla, internetin aktörleriyle ve bu işin içinde olan hukukçularla. Aksi taktirde çok tartışırız. Yani internet ortamında yaşanılanlar konusunda şu an ulaştığımız noktayı tartışmak, bir fikir birliğine varmak farklı bir kavramdır, bu ortamda bir tartışma içerisinden sonuç çıkartmak farklı bir ortamdır. Hukuksuzlukla ilgili olmak üzere eğer temel hak ve özgürlükleri de korumak istiyorsak örneğin hem Avrupa insan hakları sözleşmesinde, hem de temel hak ve özgürlükler bakımından hiçbir devlete, hiçbir topluluğa hiç kimseye tanınan bu hak ve özgürlüklerin yokedilmesi veya bu özgürlüklerin daha geniş anlamında kullanılması veya sınırlandırmaya uğratılmasına yönelik olmak üzere herhangi bir eylemde bulunma hakkı verilmez. Çünkü bu sahip olduğunuz temel hak ve özgürüğü kötüye kullanmaktır. Oysa temel hak ve özgürlükleri kullanmak istiyorsanız görev ve sorumluluk ve ödev bilinciyle hareket etmeniz gerekir. O nedenle bu işin tarafları görev ve sorumluluk bilinciyle hareket etmek yükümlüğündedir aslında.

Can Dündar: Çok teşekkür ederiz. İlk turda sorunları ortaya koyduk. Şimdi çözüm önerilerine geçitk. Diğer konuklarımızı da dinleyeceğiz, bizden ayrılmayın lütfen.

Can Dündar: İnternet tartışmamıza sizlerden internet aracılığıyla görüş ve öneriler gelmeye devam ediyor. Onlardan bir kaç örnek okumak istiyorum. Gizem Arıkan, OTDÜ Psikoloji Yüksek Lisans öğrencisi, diyor ki; internet kullanırken karşımıza çıkan bazı siteleri ırkçı, porno vs. bildirebileceğimiz Türkiye’de uluslararası bir adres var mı diye sormuş. Birazdan konuklarımızdan belki öğrenebiliriz bunu. Anadolu Üniversitesi İletişim Bilimleri Fakültesi öğrencisi Fatih Akar diyor ki; belki bu internet konusunda insanları eğitmek için ders formatında müfredata alınması düşünülemez mi diye soruyor. Kanun tasarısı dahilinde eşcinsel bireylerin sosyalleştiği siteler de kapatılmak isteniyor diye yazmış Tolga Kar. Dolayısıyla yani bunu nasıl bir ahlaki anlayış ortalama konacak ki bu tür hakları diğer porno sitelerden ayırabilelim diye yazmış. Alper Kalafat, bilgisayar firması sahibi diyor ki; hacker’lar günde 18 saat bilgisayar başında yeni yollar arıyor. Suç önleyiciler kaç saat çalışıyor bilgisayar başında? Hacker’lar sayıca fazla ve her bakımdan hızlı öğreniyorlar. Suç önleyiciler bu kadar donanımlı veya sistemi iyi tanıyorlar mı diye sormuş. Turhan Menteş’e bende sormak istiyorum. İsterseniz bir de arkadaşların sorularını alalım, onlarla birlikte hepsine birden cevap almaya çalışalım. İstanbul Üniversitesi’nden Sezai’nin sorusu vardı, onu alayım evet.

Sezai: Yapılacak tasarıya göre hakaret, porno eğilimi kısa dışı yasa dışı yapılan yayın yapan siteler kapatılacak denildi. Bu bağlamda yurtdışında bu yayınları yapan sitelere nasıl bir yaptırım uygulanacak?

Can Dündar: Evet yani tümünü ele alırsanız hem izleyicilerimizden gelen, hem arkadaşımızın sorusunu, hem de siz buradan nasıl bir çıkış görüyorsunuz dinledik konuklarımızı.

Turhan Menteş: Şimdi aslında kapalı bir şey de yok ortada yani özellikle onu vurgulamam gerekiyor. Bir kere suç işlenmesi cezası TCK’da var, eksik olan kısımları doldurulur. Yani bu bir yasal düzenlemeyle yapılabilir.

Can Dündar: Türk ceza yasası içinde.

Turhan Menteş: Ceza yasası içinde tanımlanır, bu ek yasalarla olabilir. Zaten bu yapılmaya çalışılıyor şu anda kısmiyle. Zaten bilişim aracılığıyla işlenen suçlarla bilişim suçlarını ayırt etmek gerekiyor. Demin söylenen hacker dediğimiz kişiler zaten bilişim suçu işleyen kişiler değil. Bilişim teknolojilerde suç işleme pornografiyi internet üzerinden yaptıkları bilişim aracılığı ile bir suç işlemiş oluyorsunuz. Bunların engelleme yöntemleri var, çalışılması gerekiyor bir. Bu konudaki güvenlik güçlerinin donanımlı olması gerekiyor. Ülkemizde olmayan adli bilişim kurumunun oluşturulması gerekiyor. Adli bilişim çünkü çok önemi. Suç unsurlarını ortadan yokedilmeden bu suç unsurunu ortaya çıkartabilmek için ve delili karartmadan sistemi inceleyebilmek için adli bilişim kurumunun oluşturulması gerekiyor. Bu konuda ciddi çabalar sarfedildiğini ben biliyorum. Çünkü içişleri bakanlığında ve emniyet genel müdürlüğü’nde bilişim suçları daire başkanlıkları var. Bu konuda ciddi çalışmalar yapıyorlar ve bu konuda mümkün olduğu kadar farkındalık yaratmaya ve eğitim vermeye çalışıyorlar. Çünkü emniyet teşkilatının hepsi bu bilgiye, donanıma sahip değil. Dolayısıyla bu bilgilenmenin yaygınlaşması gerekiyor ama burada şu anlaşılmasın; ben suçun yakalanmasıyla ilgili konuşuyorum, internetin yasaklanmasıyla ilgili konuşmuyorum. İnternet bir teknoloji. Bu kullanma zorunluluğumuz var, yaygınlaştırma zorunluluğumuz var. Bunun düzgün kullanılması için eğitim, diğer teknolojilerin hepsini devreye sokabiliriz. Aileleri bilinçlendirebiliriz, okul müfredatlarına program koyabiliriz. Bunların hepsini yapmalıyız zaten. Zararli içerik ile yararlı içeriği ayırt edecek noktaya getirmemiz gerekiyor kişileri, ailelerin bunun farkındalığını yaratmamız gerekiyor. Ailelerin kendi çocuklarına bu bilgiyi aşılamaları gibi bir sürü şeyi yani Milli Eğitim Bakanlığı, sivil toplum kuruluşları ortak yapacak bir sürü proje var, bunların hepsi yavaş yavaş gündeme geliyor Türkiye’de. İşte ama bunun suç kaynağı olarak gösterilmesi internetin doğru değil, bir kere bunu özellikle vurgulamak istiyorum. Türkiye’de bu işi takip edecek kurumlar sadece telekominikasyon kurumu içinde bir başkanlık değil emniyetiyle, bütün şeyleriyle birlikte çalışması gerekiyor. Çünkü suç telekominikasyon kurumu bir bilişim güvenliği sağlayacak bir bilimin çapının ötesinde bir eğer suç işleniyorsa onun çapının ötesinde bir suç. Çünkü uluslararası güvenlik güçlerinin takibini gerektiren suçlar var. Bunu bir daire düzeyinde tutmamız çok doğru değil. Çünkü buradan yapılacak suçların kaynağı ki ilk maddesinde de zaten bu belli çoğu yurtdışından geliyor. Şu anda internet üzerinde zararlı içerik dediğimiz içeriğin de yüzde 90’ından fazla yurtdışından geliyor. Dolayısıyla böyle bir ortamda zaten biz yüzde 10’larda bir içerik sağlıyoruz kendi ülkemizde. Dolayısıyla bu içeriğin suç olma diye bir sözkonusu değil. İletişim için kullanılan kısmında zaten engelleyici bir yasada bir hüküm yok. Yani chatleşme sohbet odaları dediğimiz kısımla ilgili olarak zaten bir kısıtlama, yasalarda bir düzenleme yok ki terör örgütlerinde suç işleyenlerin bu ortamı kullandığı söyleniyor ki ileride zaten teknoloji geldiği noktada da internet telefonu ortaya çıkacak voice over ip dediğimiz internet üzerinden ses iletişimi dediğimiz teknoloji geldiği zaman şu andaki iletişimimiz de oraya geçecek, ses iletişimimizde. Şu anda söylenenlerin hepsi basılı, yazılı olanlar için aslında görsel olanlar için. Ses iletişimiyle bunlar yapıldığı zaman internet üzerinde ne olacak, onun da tartışılması gerekiyor.

Can Dündar: Ses kayıtları saklanacak, onun da polis peşine düşecek.

Turhan Menteş: Yani çünkü bir de çok başka bir noktayı da vurgulamak istiyorum. Şimdi güvenlik güvenlik deniyor. Burada ulusal güvenlik nedir bunun ayırt edilmesi gerekiyor. Çünkü şu anda internet haberleşmesinin trafiğinin merkezi Amerika’da. Amerika Birleşik Devletleri diyor ki ben bunu kontrol etmeye devam edeceğim ve bu kontrolünü de ben yapacağım, başkasına da yaptırmayacağım diyor. Böyle bir durum da var ortada. Dolayısıyla bizim güvenliğimiz özgürlük dediğimiz bu özgürlük kısıtlanmasın dediğimiz bu ortamın aslında bir yöneticisi var, onun istediği kadar bu sistemleri kullanıyoruz. Çünkü biz artık bütün kayıtların bu şekilde şu anda 11 Eylül’den sonra zaten paranoya düzeyine varan takipler zaten bütün kayıtların bir örneği tutulmaya başlandı. ... sistemlerini belki duyanlar biliyor, bilmiyor.

Can Dündar: Bilmeyenler için siz söyleyin. Yani ne yapılıyor?

Turhan Menteş: Yani dünyadaki bütün internet trafiği hepsi bu şekilde arşivleniyor gerektiğinde başvurulmak üzere, böyle bir sistem de var. Sanmasınlar ki o sohbetler bilmem ne bir tek kendi aralarında kalıyor insanlar. Bunu da bilmelerinde yarar var.

Can Dündar: Kaydediliyor.

Turhan Menteş: Kaydediliyor.

Can Dündar: Fakat içeriğine ulaşmak için mahkeme kararı gerekiyor en azından yasal olarak.

Turhan Menteş: Evet ama o ulusal güvenlik, uluslararası güvenlik orada mahkeme kararı gerekmiyor. Tabi bunlara çok hızlı olarak erişebiliyorlar. Dolayısıyla bu kaynakların çok doğru kullanıldığını da söylemek, denetim mekanizmalarının da doğru kullanıldığını söylemek mümkün değil. Keyfi uygulamalara açık bir yasal düzenlemenin sonucunda da bunun sansür olacağını kimseye anlatamazsınız. Böyle bir süreç ...

Can Dündar: Dolayısıyla siz başka bir düzenlemeye gerek yok, Türk ceza yasası ilgili maddeleri desteklenirse bu yeterli olur diyorsunuz.

Turhan Menteş: Yapılması gereken tanımlar zaten hepimizin ortak görüşü olarak tanımlar yapılmaya çalışılıyor. Yani yeni teknolojinin getirdiği yeni tanımlar yasanın içinde konulmaya çalışılıyor ama bunun çok taraflı yani teknik gruplarıyla, hukukçusuyla, sosyologlarıyla hep birlikte eğitimcileriyle birlikte tekrar değerlendirilmesi gerekir. Yani sadece 30 kişilik bir komisyonun hazırladığı bir yasa artık bu konuda yeterli olacağını düşünmüyorum. Sivil toplum kuruluşlarının görüşleri alınması lazım, alınıyor. Üniversitelerin görüşleri alınması gerekiyor. Diğer çünkü sonuçta dev gibi bir sanayiden bahsediyoruz, sanayiyi de ilgilendiren bir konu. Sanayinin de bu konuda bir şey söylemesi lazım. Çünkü bu teknoloji onlar üretiyor. Dolayısıyla bir ortak kararla uluslararası konsensus sağlanacak bir yapılanmaya gitmesi gerekiyor. Bir konu daha var, onu da söylemeden geçemeyeceğim. Bir başka sorun internet üzerinde kişiler hakkında tutulan bilgilerin izlenmesi gibi bir durum söz konusu ki bununla ilgili Avrupa Birliği’nin uyum yasalarının ... üçüncü defa kadik olduk Türkiye’de. Kişisel bilgilerin korunması hakkındaki kanun dediğimiz kanun, o da bir kurum oluşturulmayı gerektiriyor. En önemli yasa aslında. Bu yapılmadan diğer yasal düzenlemeler yapılıyor ve devletleri olmadık güçler tanımlanıyor. Bunu dengeleyecek yapı olması gerekiyor. O da her kişinin kendisiyle ilgili bilgiye erişim hakkının nerede olursa olsun, hangi kurumda olursa olsun erişim hakkı ve düzeltme hakkının olması gerekiyor. Bu hiç gündeme getirilmiyor, üçüncü defa kadik oldu bu yasa tasarısı. Bunun Türkiye’de acele çıkartılması gerekiyor ki diğer yasalarla ilgili düzenlemeler anlamlı hale gelebilsin. Böyle bir açığımız da var, bunun yapılması gerekiyor.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Sayın Özcan, siz ilk turdaki konuşmanızdan sonra diğer konuşmacıları dinlediniz. Yani bu tehditin abartıldığı, aslında yani o kadar da büyük bir tehdit olmadığı söyleniyor. Siz halbuki ulusal güvenliği tehdit eden çok ciddi bir şeyler olduğunu internette söylüyorsunuz.

Mehmet Özcan: Yok ben yani çok ciddi boyutta değil.

Can Dündar: Ne yapılabilir?

Mehmet Özcan: Yani olay şu, ben şunu söylemek istiyorum; ulusal güvenlik veya bireysel güvenlik benim 3 yıl önce bir öğrencim benim web sitemi hackledi, mail adresimi hackledi ve ben 1 hafta boyunca hotmail stafıyla mailleşerek mailimi açmak durumda kaldım. Bir hafta boyunca benim bütün özel bilgilerim birilerinin eline geçmiş oldu. Yani ulusal güvenlik değil aslında burada. Sadece internetin ben kendi mahremiyetimin ihlal edilmesini istemiyorum, buna izin verilmesini istemiyorum. Bununla ilgili bir suç oluştuktan sonra biraz önce hocamın da bahsettiği gibi suç tanımlanır, biter o suç oluştuktan sonraki şu andaki kanunlar çerçevesinde suç nedir, izinsiz girmek suçtur. Bundan sonraki mücadele boyutunu sözediyorum. Yoksa buradaki internetin sansür edilemeyeceği, internetin veya işte kapatılamayacağını hepimiz şu anda kabul ediyoruz. Burada şunu söylemek istiyorum gerçi. Güvenlik güçlerinin biraz önce de hocama da sorulan sorularla ilgili, güvenlik güçleri internet ortamındaki suçlarla nasıl mücadele ediyor bağlamında baktığımızda farklı birimler çerçevesinde işte dolandırıcılık nedir, organize suçlara girer. Bu çerçevede bir mücadele var. Türkiye'nin farklı birimlerinde, farklı il’lerde bildiğim kadarıyla 13 yerde bu anlamda dolandırıcılık ve örgütlü suçlar bağlamında yapılan işlemlere karşı bir mücadelede var. Merkezde çalışma var bu anlamda suç oluşan olaylarla ilgili. Şimdi bu çalışmalarda çok güzel bir soru vardı, hacker’lar 18 saat bilgisayar başında geçiriyor, güvenlik güçleri ne yapıyor? Benim güvenlik yani şu anda emniyet teşkilatında çalışan öğrencilerim var ve bu insanların gerçekten 18 saat onların da çalıştığını hatta bazen daha fazla çalıştığını biliyorum ama sorun şu; Türkiye’de aslında bilişim sektöründe biriken bir enerji var, genç nesilde biriken bir enerji var. Ben halen bilgisayar ve bilgisayar teknolojileri ile ilgili bilgiyi 13 yaşındaki oğlumdan alıyorum. Genç nesil burada çok donanımlı geliyor. Eğer bu insanların siz enerjisini boşaltabilecek kanallar bulamazsanız her biri yarın bir gün hacker oluyor. Sapma davranışının içinde olanlar. Burada belki bilişim sektörü bu ekonomisini kendisi yaratmalı. Yani ne demek istiyorum? Hacker’ların daha sağlıklı alanlara yönlendirilebilecek, bu insanların para kazanabileceği, yazılım yapabileceği, satabileceği farklı alanlar. Hatta bu konuda devlet teşvikte edebilir veya ceza idaresi sisteminde böyle bir şey uygulanabilir mi bilmiyorum. Hacker’lıktan dolayı yakalanan bir kişiyi gidip hapse atmak yerine bu insana toplumun yararına olabilecek bir yazılım yazması önerilebilir. Bu konuyla sosyal amaçlı bir yazılımla bu kişinin cezasını çekmesi önerilebilir. Yani bu insanları ....

Serdar Kuzuloğlu: Muhbir.

Can Dündar: Nasıl?

Serdar Kuzuloğlu: Muhbir yapalım onları. Muhbirlik yapsınlar, biraz örtelim, öteleyelim suçlarını.

Mehmet Özcan: O farklı bir bakış açısı tabi.

Serdar Kuzuloğlu: Bizimkiler onları da çok seviyor.

Mehmet Özcan: Tabi var gündemde muhbirlik tartışmaları da var.

Serdar Kuzuloğlu: Aklıma o geldi.

Can Dündar: O zaman ihbara da yeni bir sistem geliyor değil mi? Yani yasayla birazda o öngörülüyor ihbara ...

Mehmet Özcan: Yani buradaki benim söylemek istediğim bu enerjinin boşaltılması lazım, bu enerjinin kullanılması lazım, bu birikimin kullanılması lazım. Hindistan bunu nasıl yaptıysa yazılım sektöründe Hindistan bugün yapmadı bu şu andaki dünyadaki geldiği aşamayı. Bu altyapıyı kullanarak, Türkiye de bunu yapmalı ama burada sosyal boyutunu da hiçbir zaman gözardı etmeden. Televizyon şu anda TRT 4’ümüz var, 3’ümüz var. Burada ailelerin bilinçlendirilmesine yönelik programlar yapılmalı. Madem ki denetlenecek önce aile eğitilmeli, aileyi denetimin bir parçası yapmalı. Sivil toplum örgütlerini denetimin bir parçası yapmalı, hatta ve hatta bence bir çok olayda sivil toplum örgütlerini çok aktif hale getirip destekleyerek bu denetim yapılacaksa bu örgütler kendi denetimini, internet cafeler kendi denetimini kendi oluşturdukları işte beyaz internet cafeler desinler yani bir kurdele yapıp onun çok başarılı olduğunu kendi aralarında tescil etsinler ve bir sektörse 250 bin kişi buradan ekmek yiyorsa kendi rekabetini kendi içinde oluşturmalarına izin vermeli. Diğer türlü yukarıdan yapacağımız denetimle bu işi çözemiyoruz. Çünkü gittiğimizde internet cafeye sadece orada sigara küllüğü var mı veya küçük çocuk var mı sadece bunu denetleyebiliyoruz, içeriği denetleme şansına sahip değiliz.

Can Dündar: Çok teşekkürler. Sayın Ergul, siz nasıl bir şey, çare buluyorsunuz? Sanki öyle bir şey var ki tablo var ki yani çok özgürlükçü bir alan burası, o bizi biraz tedirgin etti. İçinde bir sürü olumsuz unsur da geliyor diye çare arıyoruz, onun reaksiyonu içindeyiz ama bir yandan da bir ihtiyaç olduğu da ortada. Yani bir düzenleme ihtiyacı da olduğu ortada. Burada güvenlik, özgürlük dengesini nasıl kurabiliriz?

Ali Ergur: İçinde yaşadığımız dünya özellikle 11 Eylül 2001’den sonra sistem bizi sürekli güvenlik mi özgürlük mü ikilemine itiyor ve sürekli olarak bu seçimleri yapmak zorunda kalıyoruz. Bunlar çok keskin seçimler oluyor genellikle ama burada bunları bu tuzaklara düşmeden galiba işi daha geniş görebilmek gerekiyor. Bunun için öncelikle teknolojinin kendisinin suçlanmasından vazgeçilmesi gerekiyor, o bir araç. Nasıl kullandığınız önemli, yalnızca olan bazı şeyleri kolaylaştırdığı, büyüttüğü için kolay suçlanır hale geliyor. Dünyada adaletsizlik ciddi bir şekilde toplumsal bir sorun ve adaletsizlik olan yerde şiddet türer, sürekli ürer ve yayılır. Bu internet gibi bir ortamda çok daha kolay yayılıyor. İnternet değildir bunun nedeni. Bunun nedeni dünyadaki adaletsizliktir. O zaman adeletsizliği çeşitli boyutlara ekonomik, kültürel, çeşitli anlamlarda adaletsizliği bertaraf edecek, mümkün olduğu kadar bertaraf edecek politikalar benimsenmelidir. Bu en başta en temel prensip bence. İkincisi, kullanıcıların insanların özellikle gençlerin kendilerini başka şekillerde de ifade edebilmeleri sağlanmalı. Eğer başka şekillerde ifade edemiyor, kimliğini başka şekilde oluşturamıyorsa internet tek seçenek oluyorsa az önce bahsettiğimiz o teğet ahlak, uzaktan ötekine dokunmadan ahlak sayesinde bir sorumsuz bir özgürlük oluyor ki bunun adı özgürlük olmuyor. Özgürlük, gerçek anlamda özgürlüğü yaşayabilmek onu yönetebilmeyi gerektirir. Özgürlüğün ne olduğunu bilinçli bir şekilde bilmelisiniz ve onu kontrol edebilmelisiniz. Kendinizi bir özne yapabilmek için, bilinçli bir özne yapabilmek için kullanabilmelisiniz. O yüzden de bu malumat yolun dünyada, malumat diyorum çünkü bilgi toplumu değil, o tam da bilgi olmayan şeydir malumat. Biz malumata maruz kalıyoruz. Onu bilgi haline getirmek insanın belli bir bilinç ve donanıma sahip olmasını gerektirir. İşte bunları verecek bir eğitim sisteminin mutlaka olması gerekiyor, donanımlı ve bilinçli insanlar yaratmanız gerekiyor. Elbette bir takım polisiye önlemler, bir takım hakları korumak için alınabilir ama bu çok talidir, çok işin esasını düzenleyecek boyutta değildir. Buradan bir teknoloji düşmanlığına ve hepsinden öte bir özgürlük düşmanlığına çok kolay bir yol var, kestirme yol var oraya düşmememiz gerekiyor.

Can Dündar: Çok teşekkür ederim. Bir soru daha alacağım arkadaşlardan. Mustafa’nın sorusunu evet. Ondan sonra kapatalım.

Mustafa: İlk önce her eve internet diyerek yani belki de hiç araştırma yapmadan bu kampanyayı başlatıp sonradan da interneti kötülemek yani bunu bir ..... göstermek ne kadar tutarlıdır.

Can Dündar: Her eve bir internet kampanyası başlattık, şimdi de temiz internet kampanyası başlatıyoruz. Bu temiz internet nasıl olacak? Bir de sizin ilk konuşmadan anladığımız peki şey çıkıyor yani herşey serbest bir ortam mıdır bunun alternatifi? Toparlarken bu ikisi arasında nasıl bir denge kurabiliriz, onu ne söylersiniz?

Serdar Kuzuloğlu: Kesinlikle değildir. Yani herşeyin özgür olduğu bir ütopyadan bahsetmiyorum zaten. Böyle bir şeyi kişisel olarakta tercih etmem. Hani kendime çok güvenmekle birlikte kendimin bile ne hale gelebileceğim konusunda şüphelerim var, sonsuz özgürlük ortamında.

Can Dündar: Yani bırakınız yapsınlar, bırakınız yazsınlar.

Serdar Kuzuloğlu: Ortamı değil elbette.

Can Dündar: Şimdi ilk bölümde eleştirileri yaptık. Şimdi düzenlemeler üzerine konuşalım.

Serdar Kuzuloğlu: Tamam. Tabi soruların bir bölümü de açıkta kaldı. Mesela uluslararası sitelerde ne yapacağız konusunda. Benim hani ona projem de hani ordu internete el koysun kampanyasından sonra biz uluslararası operasyonlar yürütecek gizli timler kuracağız. Yani Türk yiğit delikanlılar gidip orada eylem koyacaklar hani başka çaresi yok çünkü mevcut yasalarla.

Can Dündar: Polat internette.

Serdar Kuzuloğlu: Yani öyle bir şey olacak demek ki. Şimdi şöyle bir şey; biz bunları niye konuşuyoruz, en başa dönersek ülkemizde bazı talihsiz olaylar yaşandı. Bunların da kimse sorumluluğunu üstüne almak istemediği için ve aslında suçta cezada belli olmasına rağmen ne suçu suçtan sayıp, ne de cezayı kovuşturmadıkları için en kolay günah keçisi olarak interneti buldular, önümüze koydular bizde bunları tartışıyoruz ve biz bunların böyle olmadığının farkında olduğumuzu da insanlara gösterdik. Hukukçularımız biliyor yani medya bunun farkında, uzmanlar, sivil toplum örgütleri, bilim adamları herkes bunun farkında bundan şüphemiz yok. Şimdi suçlular belli, cezası hazır. Bununla mücadele yöntemleri mesela filtreler deniyor. Filtreler başlı başına bir konu. Örneğin İran’da 240 bin site filtrelenmiş. Yani filtre ne kadar sempatik bir kavram hani şey gibi hava filtresi falan gibi. Yani yararlı bir şeymiş gibi, sansürlenmiş durumda. Perdelenme deniyor mesela bizde, güzel terimlerimiz var çok şık. 240 bin, Çin’de sansür ve internet takibi için çalışan devlet memur sayısı 30 bin, resmi Çin rakamı 30 bin. Hani bizde şimdi başkanlıklar, daireler kurullar kuruluyor. Ben internet üst kurulunu çok iyi hatırlıyorum. Sonra internet kurulu oldu, o çalışmaları keşke bir özet geçebilseydik. Şimdi bilirkişi eksikliği var, en önemli sorun o. Yani hukuk sisteminde hakimlerin eğtilmesi lazım, avukatların eğitilmesi lazım ve burada bu tip kanun tasarıları çok yol gösterici olacak ona hiçbir şüphem yok. Yani işte mesela bir internet sitesi ne bileşenlerden oluşur? Yani bunu yazan vardır, bu evi kiralayan vardır, mal sahibi vardır vs. senin aradaki katmanlar vardır. Bunların belli olması güzel bir şey. Eğitim hukuk alanında çok ciddi bir gereksinim. Çünkü bu kadar ağır, ciddi yaptırımlar ve muğlak kavramların olduğu bir yerde bu tip insanların yani burada karar verici ve kendi inisiyatifini kullanan insanların çok çok iyi eğitilmesi lazım ve bunun uluslararası bir ağ olduğunu kabul edelim. Yani bu Türkiye'nin denetiminde hani yarın bir gün milli güvenlik kurulu’nda görüşülüp karara bağlanabilecek bir konu değil. Hani bütün dünyayı kapsayan, sürekli büyüyen, her gün değişen ve sadece bildiğimizin bizim ilgilendiğimiz kadarı olan bir ağdan bahsediyoruz. Ben size mesela bizim Radikal Gazetesi’nde yaşadığımız iki olaydan bahsedeyim. Hani benim site ile ilişkili rollerimden de yola çıkarak. Şimdi bir gün bayağı oluyor bu. Şimdi isimleri sayınca bayağı olduğunu anlayacaksınız. Şöyle bir haber bizim son dakika bölümümüzde yayınlandı. İşte Florya Metin Oktay tesislerinde antrenman yapan Galatasaray takımını işte Fatih Terim tam çalıştırırken bir grup fanatik Fenerbahçeli kalaşnikoflarla saldırdı, işte Fatih Terim öldü, Hakan ağır yaralı falan filan diye bir haber çıktı. Altında işte Başbakan Mesut Yılmaz yaptığı açıklamada borsaya fazla güvenilmemesi gerektiğini söyledi gibi bir haber çıktı. Yani sonuçta bizim siteye o 10 dakika içerisinde birisi sızdı ve bu haberleri yayınladı. Şimdi bu haberlerden doğan haksızlıkların sorumlusu konusunda aslında çok varyasyonlar çıkarabiliriz. Başka bir haber söyleyeyim; bir gün bizim internet sitemizdeki Kıbrıs ile ilgili bir haberi Kıbrıs’taki muhalif bir genç İstanbul’daki bizim sitemize Kıbrıs’tan bir yorum yazdı. Bunu Almanya’da bir Türk sitesinde yayınladı, Radikal’in sitesinde böyle bir şey var diye. Bizim gözümüzden kaçmış, Avustralyalı bir Türk bunu Çankaya’ya yolladı, forward etti. Tasarruf tedbirleri nedeniyle internet harcamalarına kısıtlama getiren Çankaya’ya forward etti, Ahmet Necdet Sezer de bunu Bağcılar Cumhuriyet Başsavcılığı’na iletti olay bize intikal etti. Böyle bir ortamdan bahsediyoruz ve çok kolay saklanabilecek bir ortamdan bahsediyoruz ve mesela şunu düşünelim; şimdi biz burada konuştuklarımız hani internette ekstra bir ceza geliyor ya bizi internetten izleyenler ihbar ederse daha mı fazla bir ceza mı alacağız, mesela bunu da düşünelim. Hani çok grief bir ortamdan bahsediyoruz ve hani en sonu şu geliyor artık; tamam şarteli kapatıyoruz, tamam siz bunu beceremediniz, bizde kontrol edemiyoruz, kapatalım hadi dükkanı kapatıyoruz başka bir şeyi bulalım ama hani iş buraya doğru mu gidecek? Şimdi benim son şey olarak hani mesela sansür, filtrelemeden bir şey ummayalım. Çünkü örneğin meme, erotik bir şey ama meme kanseri diye de bir şey var, bunun çok örneği de var. Bu hafta Cumartesi ek’imizde mesela çok güzel bir dosya vardı bununla ilgili. İnternet cafelerdeki sansür arayışlarına yönelik bir araştırma yapmışlar. Ortaya şu çıkıyor; örneğin sol fraksiyona yönelik çok güzel anahtar kelimeler tanımlanmış ama sağ bölüme ait, sağ cenahtan bir sitenin perdelenmesi için şey lazım, aşırı milliyetçilik yazması lazım içinde, başka türlü engellenmiyor. Hani sizin dosya haberinizde de var. Ulaşmak istediğinizde çok güzel ulaşırsınız. Sonuçta şunu hepimiz kabul edelim; suç belli, cezası belli, internette bir suçun işlenmesi o suçlunun sebebini internet yapmaz ve interneti şekillendirenler de bizleriz. Hani sizde kullanıyorsunuz, bende kullanıyorum. Hani hiç 12 yıldır bir günde ya bomba nasıl yapılırmış bir bakayım da evdeki malzemelerden bir şey çıkarabilir miyiz demedim. Hani bunu diyen kişinin varolması da hani ne çocuk pornografisi internette başladı, ne suç, ne terör. Hiçbiri internette başlamadı. İnternete kayması aslında devletler için biraz şans, çok kolay takip ediliyor, arşivleniyor hani bir yandan da bunu kullanmayı bilsin devletler. Benim son söyleyeceklerim bu kadar. Hiçbir ümitsizliğim yok.

Ali Ergur: Bomba konusunda bir şey söyleyebilir miyim?

Can Dündar: Kapanış cümlesi olsun, buyrun.

Ali Ergur: Özellikle bu internetten öğrendiler bomba yapmayı falan gibi şeyler veya terörist eylemlerde ortaklık gibi şeyler çok vurgulanıyor. Dolayısıyla fatura internete çıkıyor. Emin olun biz burada 2-3 kişi internetten bomba nasıl yapılır öğrensek, bomba yapsak bir yere koymaya dahi vakit bulamadan yakalanırız.

Mehmet Özcan: Zaten patlamazda bizim yaptığımız.

Ali Ergur: Bizimki patlamazda, bir şeyini eksik koyarız falan. Dolayısıyla bu iş o kadar basit değil, o kadar karikatürize edilecek şekilde değil. Böyle temizlik falan gibi şekilde algılayınca çok gülünç oluyor tabi yöneticilerimiz.

Can Dündar: Çok teşekkür ediyorum hepinize. Aslında özeti şu; internet cennet değil, internet cehennem değil internet hayatın bir yansıması. Bir başka mecra. Dolayısıyla o mecrayı suçlamamak lazım, orası nötr bir mecra. Nasıl kullanırsanız öyle sonuç verilen bir medya ortamı. O yüzden konuklarımızın bir kısmı bir düzenleme gerektiğini kabul ediyor, orada bir ortak fikre ulaşıldı ama bunun reaksiyonel olmaması ve en önemlisi temel hak ve özgürlüklere zarar vermeyecek şekilde yapılması gerekiyor. İnternetle yaşamayı böylece öğrenmek zorundayız. Bu gece programımızın tekrarı var, Cumartesi sabah yeniden izleyebilirsiniz. Haftaya bir başka Neden’de buluşmak üzere hepinize iyi geceler, hoşçakalın.