BANU GÜVEN: Kitabınızda Camorra’yı anlattınız. Bu örgütün ne kadar büyük olduğundan ve nerelere kadar uzandığından söz eder misiniz biraz?
ROBERTO SAVIANO: Camorra kesinlikle Avrupa’daki en büyük örgütlerden biri, çok büyük bir ciroya sahip. Şunu düşünmek lazım: İtalya’daki en büyük üç mafya örgütünün, Cosa Nostra, N’drangheta ve Camorra’nın toplam cirosu 100 milyar Euro civarındadır. Camorra ayrıca bunların arasında en çok insan öldürmüş olandır. 25 yıldan biraz daha uzun bir zaman içinde 4 bin kişiyi öldürmüştür. Aynı zamanda pek çok sektörle de işbirliği yapan bir örgüt; özellikle çimento sanayiiyle... Uyuşturucu trafiği, doğal olarak, çöp/atık sektörü, her tür inşaat işi, taşeronluk... Yani suç örgütü kimliğinden önce ciddi çapta bir ‘business’ örgütü aslında.
Bu durumda bu örgütün yalnız İtalya’da değil, bütün dünyada çok büyük bir etkisi var, öyle değil mi?
Evet, aslında İtalyan suç örgütlerinin çok sıkı uluslararası bağları var. Mesela, ben kitabımda bir bölümü İskoçya’ya ayırdım, çünkü Napoli yakınında küçük bir köydeki bir topluluk, İskoçya’da Aberdeen’e yatırım yapıyor... Sonra, örgüt Doğu Avrupa’ya çok fazla yatırım yaptı. Romanya, Bulgaristan, Polonya... Araştırmalarım sonucunda gördüm ki, Doğu Avrupa ülkelerinde devlet içinde bazı unvanları bile satın almışlardı; gerektiğinde bunlara gözdağı verebilmek için... Doğu’daki yatırımlar devasa boyutlarda, ama mesela Kanada’da, İspanya’da da yatırımları var. Türkiye’yle ilişkiler ise daha eskiye dayanıyor; 1970’lere kadar gidiyor... İtalyan örgütleri, bütün uyuşturucu trafiği örgütleriyle ve özellikle eroin trafiğini yürüten örgütlerle Türkiye’deki örgütler üzerinden ilişki kuruyordu. Hatta bugün, Türk mafyası, Türk mafyaları, eskiye göre daha cazip hale gelen kokaini edinmekte güçlük çekiyor. İş aslında şöyle yürüyor, - bu da Napoli’deki mafya karşıtı girişim tarafından yapılan Tiro Grosso adlı bir araştırmanın sonucudur -, Türkiye’deki suç örgütleri Camorra’dan kokain alıp karşılığında silah veriyor; bu silahları da genellikle eski Yugoslavya topraklarından, Makedonya’dan ve yine Türkiye’den elde ediyorlar. Aralarındaki bu ilişki, yıllardır süregeliyor ve artık öyle bir hal almış ki, Türk mafya aileleri ile İtalyan mafya aileleri, özellikle de Calabria’lı ve Napoli’li olanlar, yıllardır, hatta onyıllardır, dayanışma ve çok yakın, güven dolu bir ilişki içindeler.
Pekiyi, nasıl oluyor da İtalya’da mafya bir türlü çökertilemiyor?
 |
|
Sanıyorum bunun temelde iki nedeni var: İlki bu örgütlerin, ekonominin her alanına sızmış bir yapıya sahip olması. Demek istediğim; suç örgütleri fırınlardan tutun da, petrol türevlerini üreten ve dağıtan şirketlere, hatta benzincilere kadar; kamyonlara, çimento sektörüne, sokak pazarlarına, süpermarketlere, alışveriş merkezlerine kadar, her yere uzanıyorlar. Dolayısıyla yaşayan ekonomik bir güç konumundalar ve onlar durursa, gerçekten bütün ekonomi durur. İkincisi; ‘Suskunluk Yasası’ ‘Omertà’nın, çok girift bir şekilde sınırları da aşarak, son derece radikal bir girişimcilikle evli olması. Demek istediğim, bugün, bu mafya kültürü Suskunluk Yasası, sadece bir mafya üyesini korumaya yarayan, yerel, folklorik bir malzeme değildir. Gerçekte, çok büyük işleri koruyan bir mekanizmadır. Devasa alışveriş merkezlerine yatırım yapan, devlet ihaleleriyle büyük işlere imza atan bazı kişileri korur.
Bu durumda, “Siyasetçiler ve hükümet mafyayı yok etmeye pek de gönüllü değil” diyebilir miyiz?
Evet, bunu söyleyebiliriz... Bunu söyleyebiliriz; hatta özellikle de şunu söyleyebiliriz: Devlet, İtalyan devleti, kesinlikle mafyaya karşı bir birlik gösteren, tek vücut halinde bir yapı olarak görülemez ve öyle anlatılamaz. Devletin içinde suç örgütlerine karşı faaliyet gösteren ve hatta ekonominin bir şekilde temiz, namuslu olabilmesini sağlamak için savaşan bir bölüm var. Fakat aynı devletin içinde, bununla çelişen ve suçlulara karşı örgütlenmek, bir uzlaşmaya varmaya uğraşmak yerine, başka bazı işleri halletmeye çalışan, mafya aileleriyle ilişkide olmayı çok temel ve gerekli gören bir bölüm de var. Dolayısıyla bu noktada, devletin bir kısmı ile halkın bir kısmının ortak kâr alanları içiçe geçmiş halde. Doksanlı yılların sonundan bugüne kadar, sadece Campania bölgesinde 90’dan fazla belediyenin, kazanç kapıları mafyaya bağlıdır. Calabria’da 50, Sicilya’da da 60 belediye aynı durumdadır. Bu, suç örgütlerinin devlet içindeki varlığının çok büyük olduğunun kanıtıdır.
Kitabınızın yayınlanması ve filmin gösterime girmesinden sonra, hükümetin mafyayla mücadele çabasında herhangi bir değişiklik oldu mu?
Şöyle diyelim: Bir şeyler yapıldı, hatta benim anlattığım bölgeye asker bile gönderildi. Ama suç örgütleriyle sadece askeri yöntemle savaşılamaz. Askeri baskı, tutuklamalar, polis gücüyle yapılabilen uygulamalar yetmez. Elinizi bunun kaynağının altına sokmanız gerekir, gizli kapaklı kalmış şeylerin, toplumsal ve sosyal hayatın içine sızan mekanizmaların, açık çeklerin altına sokmanız gerekir. İşte bu, henüz yapılmadı ya da çok az yapıldı. Bu yüzden, kitap ve film çıktığından beri, evet, belki ihtiyaç duyulan bir bilinci yaratma sorumluluğu hissetti devlet ama, diğer yandan da gerçek bir mücadele sürecini başlatabilmek için okurların ve izleyicilerin bilincinden gerektiği kadar yararlanmış gibi görünmüyor.
Hayatınız tehlikeye girdikten sonra, İtalya Başbakanı Berlusconi ya da Cumhurbaşkanı Napolitano sizi hiç aradı mı?
Cumhurbaşkanı Giorgio Napolitano aradı ve benim yanımda olduğunu söyledi. Yalnızca Cumhurbaşkanı olarak değil, bir Napolili olarak da... Anlayacağınız gibi Cumhurbaşkanı Napolitano, Napolili. Aslında bu olayda devlet güvenlik açısından benim yanımda oldu. Ama bu tavrın sadece resmi düzeyde bir kalmasından korkuyorum. Oysa devlet İtalya’nın güneyinde olanları yakından izlemeli ve hem o bölgede, hem de gerek tüm İtalya’da, gerekse uluslararası düzeyde bir bütün halinde bu olayların peşinden gitmeli, yalnız yerel olarak değil.
Camorra’dan ilk tehdit nasıl geldi? Durumdan nasıl haberdar oldunuz?
Aslında ilk önemli mesaj, pişmanlık yasasından yararlanan eski bir mafya üyesinin açıklamasıydı. Bu açıklama, örgütün benim ortadan kaldırılmamı istediğini duyuruyordu; bu, iki yıl önce, Noel’den önceydi. Sonra yargılanan iki mafya babasının, Antonio Iovine ve Francesco Bidognetti’nin avukatlarına okuttuğu 60 sayfalık bir mektuptaki açıklamalar geldi. Bu 60 sayfanın içinde, ben ve gazeteci arkadaşım onların mahkumiyetinden dolayı suçlanıyorduk. Yani onların mahkemece suçlu bulunması özetle bizim suçumuzdu. Bu ad ve soyad da içeren yazılı bir tehditti.
Orhan Pamuk, Günter Grass ve Dario Fo’nun da imzaladıkları mektuptan sonra İtalyan kamuoyunun durumunuzla ilgili algısında bir değişiklik oldu mu? Kamuoyu hayatınızın tehlikede olması konusunda ne kadar hassas?
 |
| İtalyan polisi Roberto Saviano'yu çok sıkı koruyor. |
Bütün İtalya’da büyük bir destek dalgası oldu. Genç insanlar meydanlarda benim kitabımdan sayfalar okudu. Ama... Napoli’de, kendi memleketimde bana karşı, yaptığım ve temsil ettiğim şeye karşı hep büyük bir güvensizlik, büyük bir hoşnutsuzluk var. Yani ortada böyle bir çelişki var, bu destek ve yakınlık ait olduğum yer dışında her yerden geliyor.
Sizce mafya peşinizi bırakır mı? Bu konuda bir ümidiniz var mı?
Ümit etmek değil de... Bunun çok zaman alacağını düşünüyorum. Bir seferinde pişmanlık yasasından yararlanan Dario de Simone adlı eski mafya üyesine, “Örgütün verdiği mahkumiyet kararları iptal olabilir mi?” diye sormuştum. Bana, “Ertelenebilir ama asla iptal edilmez” demişti. Yani acı gerçek şu ki, bu örgütlerin karşısında duran herkes bir çeşit idam mahkumu. Ama bu cesaretimizi kırmamalı. Ben büyük ihtimalle, benden nefret edenlerden daha uzun yaşayacağımı düşünüyorum. Genelde mafya babalarının ömrü çok kısa oluyor. Ümidim o ki, benden önce ölecekler. Bununla beraber, onların çok güçlü bir hafızalarının olduğunu iyi biliyorum. Geçen yaz, onlara karşı en az 10 yıl önce bir ihbarda bulunan Domenico Noviello öldürüldü... Adamı, 10 yıl sonra, korumasız kaldığı anda ortadan kaldırdılar.
Pekiyi şu anda nasıl yaşıyorsunuz? Aileniz ne yapıyor? Hayat şartlarınız nasıl? Dışarı rahatlıkla çıkabiliyor musunuz? Çevrenizde kimler var?
Ah, evet, evet... Ben... İki buçuk yıldır koruma altında yaşıyorum. Zırhlı iki araç ve etrafımda beni 24 saat koruyan beş görevli var. Bu uzun süreçte, bir evimin olmamasına alışmak zorunda kalmak, sık sık ev değiştirmek, normal bir evde değil de, adeta kışlada yaşamak zorunda olmak... Zor olanlar bunlar. Hayatını mahvetmenin baskısı ya da korku değil; korkmuyorum zaten. Ya da o iç sıkıntısı da değil. Zor olan, zırhların arkasında yaşamaya mecbur olmak, insanca özgürlüklerden, hareket alanlarından mahrum kalarak yaşamak. Bu şekilde yaşamak, çoğu zaman insanı insanlıktan çıkarıyor. Artık kendimi insan gibi değil de, korunarak yaşayan, olmak istediği şeyi olamayan ve bir sembolden ibaret tuhaf bir makine gibi hissediyorum. Ben yazar olmak istiyorum, sembol değil.
Pekiyi aileniz?
Karım İtalya’nın başka bir yerinde yaşıyor.
Durumunuzu Salman Rüşdi ve Orhan Pamuk’un tecrübeleriyle kıyaslar mısınız?
Benim hikayem, New York’ta geçen yıl karşılaştığım Salman Rüşdi’ninki ya da bu yıl Frankfurt Kitap Fuarı’nda biraraya geldiğim Orhan Pamuk’unkinden çok farklı. Salman Rüşdi uzun yıllar koruma altında yaşadı ve onunla konuştuğumda bana bu ruh halinden nasıl çıkabileceğim, böyle yaşamaya nasıl alışabileceğimle ilgili birçok tavsiyede bulundu. Benimle Rushdi arasındaki temel fark şu: Rüşdi, Şeytan Ayetleri’ni yazdığı için hakkında ölüm fetvası çıktı. Benim içinse, Gomorra çok fazla okunduğu için ölüm kararı çıktı. Yani mesele sırf yazmakla alakalı değildi, eğer kitabım okunmamış olsaydı, Camorra’nın benim yazdıklarımdan hiçbir korkusu olmayacaktı. Gerçek şu ki, suç örgütünü korkutan okurlar oldu. Bu, benimle Rüşdi arasındaki fark. Pamuk’la da durumlarımız farklı. O, entelektüel kimliği nedeniyle tepkilerin hedefi oldu. Onun bir entelektüel olarak duruşu, çok okunan bir yazar oluşu, karşılaştığı zorluğu ağırlaştırdı. Daha yalnız bir entelektüel olsaydı, söylediklerinden korkulmazdı ve böyle bir tepki almazdı.
Miriam Makeba mafyaya karşı mücadele ederken, size de destek verirken sahnede kalp krizi geçirdi ve öldü... Onun hakkında neler söylemek istersiniz?
Ben.... Makeba’nın ölümüne çok üzüldüm. Bana ve mafya kurbanlarına ithaf ettiği konserinden sonra öldü. Bir yandan çok üzüldüm, diğer yandan da başka bir düşünce beni rahatlattı. Miriam Makeba sadece kendi ülkesindeki bir yaraya tepki gösterirken ölmedi, o Castel Volturno’da, Güney İtalya’da Afrikalı göçmenlerin çoğunlukta olduğu küçük bir yerde öldü. Orada kısa bir süre önce bir kıyım olmuştu. Camorra bazı Afrikalı gençleri öldürmüştü. O sadece bana değil, bunun ötesinde, Diaspora Afrikası’na, Afrika’daki hayatlarından kaçıp, kendilerini tamamen suç örgütleri tarafından yönetilen bu küçük yerde bulan Afrikalı insanlara da destek oldu. Yani ölürken bile mücadelesini sürdürmüş oldu.
Hayatınız nasıl sürecek? Başka bir ülkeye gitmeyi planladığınızı söylemiştiniz. Gidebilecek misiniz, bunu yapmak zorunda mısınız?
Çalışmaya devam edebilmek için İtalya’dan gitmeyi düşünüyorum. Çünkü kapalı kapılar ardında yaşamak demek, yazar değil, mahkum olmak demek. Ülkemi anlatmak için buradan gitmeyi düşünüyorum. Başka şeyler, başka hikayeler anlatmak, kendimi yeni bir gerçeğin içinde görmek için...
İki yıldır bu şekilde yaşıyorsunuz; bu iki yılda hayatınızda duygularınızda, kişiliğinizde neler değişti? Bir ideal uğruna göze aldığınız bu riskten sonra geriye dönüp baktığınızda, hâlâ “İyi ki yazmışım bu kitabı” diyebiliyor musunuz?
Her şey çok değişti, hatta birçok şey gereğinden fazla değişti. Hayat değişti, eskiden olan insanlar ortadan kayboluyorlar. Artık şöyle bir dolaşmak imkansız, birilerine rastlamak imkansız, artık her şey... İmkansız... İnsanların, toplumun senden nefret ettiğini, seni değersiz gördüğünü, onların gözünde senin satılmış, kalleş, yalancı olduğunu düşünüyorsun. Müthiş bir güvensizlik var sana karşı. Sonra, benim seçimlerimin cezasını ailem çekiyor. Bütün bunlar ödenmesi gereken çok büyük bedeller. Tabi, geriye dönüp baktığımda... Bilmiyorum... Yaptığımdan dolayı kesinlikle pişman değilim. Gomorra’yı yine yazardım. Dürüst olmak gerekirse, sokakta özgürce yürüyemediğim için kitabımı çok da fazla sevmiyorum. Bu kitabı yazmış olduğum için pişmanlık duymuyorum, ama kitap özgürlüğümü elimden aldı.
Pekiyi bütün bunlara anneniz ne diyor?
(Gülüyor... ) Annem her zaman benim bu macerama yakın durdu, her ne kadar başlangıçta bunu neden yaptığımı pek iyi anlamasa da... Yani neden gidip de başıma bu dertleri açtığımı anlamamıştı. Zamanla annem kitabın ve filmin önemini kavradı ve sonuçlarına da daha kolay katlanabildi.
Roberto, çok teşekkür ederiz. Bütün iyi dileklerimiz sizinle. Hoşçakalın.
Ben de teşekkür ederim. Hoşçakalın.
