Tarih Dersleri’nde Osmanlı’da tarikatlar

Tarikatlar Selçuklu ve Osmanlı Türkiyesi’ne özgün düşünce ve inanç hareketleridir. Eski devirde, yani Selçuki devirlerde ve bilhassa Selçuki sonrası, İran ve Anadolu Beylikler döneminde bilhassa Akkoyunlular ve Karakoyunlular zamanında birtakım dergahlara ve tasavvufi merkezlere “soyurgal” dediğimiz, bir nevi vergiden muafiyet beratı verildiği görülürse, ki bu doğrudan doğruya tarikatların ve dergahların, devletin politikası, asayiş ve cemiyet düzeninin devamı konusunda bir desteği olduğunu gösterir.

Osmanlı toplumunda dergah, ulema ve şeyh bir üçgen teşkil eder. Bunların arasında her zaman bir armoni, bir uyum yoktur ama bir denge olduğu açıktır.Şurası bir gerçektir, Bursa Osmanlı’nın merkezidir ve Bursa’da yoğun bir tasavvufi düşünce ve tarikat vardır. Bu tarikatların başında Buhara’den gelen Emir Sultanı görürüz. Hala bugün bile ziyaret edilen ve Osmanlı Devleti’nin kuruluş aşamasında rolü olan din büyüklerindendir. Aslında Osmanlı ülkesinin adım adım fethinde bir nevi belgeleme tarikat büyüklerinin, evliyanın mezarları, dergahlarıyla kendini göstermektedir.

Şurası bir gerçektir, medrese ve dergah arasında yani meşayih ve ulema arasında gerilim de eksik değildir. Nitekim 16. asırda Çivizade Muhiddin tarikatlara olan düşmanlığıyla tanınır. Hatta o kadar ki, Kanuni Sultan Süleyman bile onun bu aşırı davranışından dolayı kendisini şeyhülislamlıktan azletmiştir; başkent müftülüğünden daha doğrusu. Ebu Suud Efendi’nin tarikatlar konusundaki tutumunu tespit etmek güçtür. Taraftar mıdır, sempati duyar mı, yoksa karşı mıdır? Herhalde dengeli hukukçu kişiliğiyle bu gibi problemi büyütmekten çekinmiştir. 17. asırda bilhassa Vani Mehmet Efendi ki, Haceyi Sultani yani “tuteur imperial” gibi yüksek rütbeye ulaşan birinin dahi tarikatlar hakkında iyi fikirleri olmadığı bellidir. İş devam eder gider.

19. asırda ünlü hukukçu, ünlü tarihçi ve hiç şüphesiz ki Osmanlı medreselerinin son güneşi Ahmet Cevdet Paşa tarikatlar için ne diyordu? Hiç de öyle çok yüceltici bir tavır yoktur. Hatta burada çağdaş insana bir yaklaşım vardır.

Bugün bile devir tarikat değil, hakikat devridir diyenler vardır. Oysa Osmanlı toplumunda tarikat, dergah ve tasavvufi düşüncenin her zaman önemli bir rolü olmuştur. İnsanlar oraya devam ederler. 600 bin nüfuslu İstanbul’da, 300’ü aşkın dergah olduğunu pekala bazı tarikat, tekaye mecmualarından biliyoruz. Bunlardan Mehmet Serhan Tahşi bir tanesini yayınlamıştır. Diğerleri de, hiç şüphesiz ki Mustafa Kara’dır. Mustafa Kara üstadımızla tarikatlar üzerinde konuşmak istiyoruz. Ve kendileriyle bugün hem bu üst konudaki yazılmış kitaplar, hem muhtelif sorunlar, hem Osmanlı toplumunda tarikatin rolü nedir ben umuyorum ki aydınlatıcı bilgiler elde edebileceğiz.

İLBER ORTAYLI: Şimdi çok enteresan bir şey. Bildiğimiz tarihi kayıtlar ve bilgimiz içinde tarikat geleneği içerisinde, Bursa’da Emir Sultan, Buhara kaynağı Nakşibendiliği’ni, Emir Sultan hayata hakim olmuş, hükümdara hakim olmuş, I. Bayezid’e. Çok ilginç bir şey bu. Bu devam ediyor. Bakıyorsunuz bütün hükümdarlar hatta bizim en sofu bilmemiz gereken II. Bayezid, onun oğlu bütün orta Şark’ın fatihi Yavuz Sultan Selim Han bile ehli tarik. Padişahlar bir iki böyle, hem Nakşibendi hem Mevlevi, adeta Şeyh Türlü gibi birkaç şeyhe bağlı, ki çok normal bir şey bu.

MUSTAFA KARA: Devlet başkanı için normal bir şey.

İLBER ORTAYLI: Sonra efendim, şeyler var mesela. Besleniyor tarikatlar. Dergahlar besleniyor. Hep devam ediyor bu. Mesela ben 19. asırda ilginç bir kayıt biliyorum. Ne yaptılar? Üsküdar’daki bir şeyh vefat etti yerine şeyh tayin etmek için oğlunu buldular. Oğlu memurdu, genç yaşta emekli tayin ettiler onu padişah iradesiyle. Bunlar oluyor. Ama öbür taraftan da , bir tarikat ehli Kırım Muharebesi sırasında bayrak açıp gönüllü topluyor diye yasak ediliyor. O kadar değil, aslı asker şubesi. Bunlar çok ilginç şeyler. Acaba bunların üzerinde durabilir miyiz?

MUSTAFA KARA: Osmanlı Tarihi boyunca Tasavvuf çok renkli bir alan.

İLBER ORTAYLI: Evet

MUSTAFA KARA: Özellikle dervişlerle saray erbabının ilişkileri de oldukça renkli. İsterseniz, Emir Sultan’la başladınız, oradan başlayalım. Emir Sultan gerçekten Buhara, Bursa, Bosna hattının çok merkezi bir yerinde durmaktadır. Tabi Emir Sultan’ın Buharalı oluşu bir tarafa, Emir Sultan’ın seyyid oluşu da çok önemlidir Osmanlı için. Dolayısıyla peygamberimizin torunu oluşu ve sadece Buhara ile Bursa değil, Buhara, Rauza ve Bursa’yı birleştiren bir üçgenin ortasındadır. Gerçekten Fatih başta olmak üzere birçok Osmanlı Sultanı Emir Sultan Külliyesi’ne vakıflar bağlamış, maddi imkanlar vermiş ve adeta bu birinci başkentin gerçekten gönül sultanı olmuş. Daha sonraki yüzyıllarda ifade buyurduğunuz gibi, dergahlarla saray arasındaki ilişki genel hatlarıyla müsbettir. Genel hatlarıyla ilişkiler iyidir ve sultanlar teknik olarak A tarikatına, B tarikatına mensup bir mürid bir derviş değildir. Ama devlet başkanı olarak bütün tarikatlara belli bir yakınlıktan bakan yöneticidirler. Bütün genel olay, bu sultanlara şu gözle bakılabilir.

İLBER ORTAYLI: Bektaşiliğin durumu ne oluyor mesela? O enteresan.

MUSTAFA KARA: Ama esas olan, devletin özellikle bu yeniçerilikle çok sıkı fıkı oluşu sebebiyle. Devletin Bektaşilikle 1826’ya kadar büyük bir derdi yok. 1826’da bu yeniçerilerle çok içli dışlı olduğu için devlet şunu görüyor. Bektaşiliği yasaklamadan Bektaşiliğin hesabını görmek kolay olmayacak. O kadar iç içedir bunlar. Dolayısıyla devlet, yeniçerilikle birlikte bektaşiliğin de hesabını görüyor.

İLBER ORTAYLI: Yani dergahın etrafla kurduğu bağlantı, dedikodu, değerlendirme, kanaat önderleri olmaları çok önemli tabii.

MUSTAFA KARA: Özellikle Yeniçerilerle o kadar güçlü bir bağ kuruyor ki; ama onun dışında devletin çok farklı muamele ettiği bir tarikat yoktur. Aslında Tanzimat’tan sonra da olmamıştır. Devletin gidişatına tavır koyanları da her zaman hesaba çekmiştir.

İLBER ORTAYLI: Tabii, ama onlar da mesela, daha enteresan bir şey, o da çok çıkmıyor. Demin dediğimiz İsmaili Maşuki dışında. Yani bir sürü mesela kadızadeliler var değil mi? Üstüvani onlardan. Bunlar dert hükümetin başına. Fatih Camii Vakası mesela, Üstüvani takımını sürdüler Kıbrıs’a. Bu gibi şeyler çok görülmüyor. Demek ki tarikatlar hakikaten Osmanlı toplumunda kendi kabukları içinde ve siyasete de gerçekten çok katılmıyorlar. Onlardan bekleneni yerine getiriyorlar.

MUSTAFA KARA: Yaptıkları iş tabi toplumun ahlak eğitimi, toplumun...

İLBER ORTAYLI: Önemli. Herkes geliyor.

MUSTAFA KARA: İnsanların gönül dünyalarına ufuklar veriyorlar. Derinlik kazandırıyorlar.

İLBER ORTAYLI: En azından zapt-ü rabt altına alıyorlar. Sokaktan insanlar içeride o sayede. Çok enteresan mesela değil mi? Şurada bir Kont Ostrorog vardı 19. yy’da. Tamamen yani Osmanlı İmparatorluğu’nun mali kontrolü dolayısıyla burada bulunan beynelmilel bir uzman. Polonya asıllı. O kadar intibak etti ki o dahi oğlunu Mevlevi dergahına götürdü. Çok enteresan, Mevlevi yaptı oğlunu bir yerde. Herkes yani bütün aristokrasi aynı şeyi yapıyor ama bu bir görünüş tabii.

MUSTAFA KARA: Siyasi mekanizma ile, saygıdeğer Hocam, dergâhlar arasında bu yakınlığın bir başka sebebi de dergahlar bir kültür merkezi. Yani bu devletin birinci sınıf şairleri bu dergahlarda yetişiyor. Bu devletin birinci sınıf bestekârları bu dergahlarda yetişiyor.

İLBER ORTAYLI: Evet.

MUSTAFA KARA: Bu devletin birinci sınıf hattatları bu dergâhlarda yetişiyor. Dolayısıyla devletin kültür merkezi olma hürriyeti de var. Bunlar sıradan bir kurum değildir. Devletin çok önemli bir damarıdır.

İLBER ORTAYLI: Geçmişte. 19, 20 artık orda da bir çöküntü var herhalde.

MUSTAFA KARA: Şüphesiz. Devletlerin kurumları kuruluşta nasıl bir coşku yaşarsa ...

İLBER ORTAYLI: Yani mesela bir tipi var, bir şeyh tipi var. Bu böyle, zaman zaman deli dolu çıkan, tok sözlü çıkan devlet büyüklerini bile zemmeden icabında veya

MUSTAFA KARA: Muhalif tipler var.

İLBER ORTAYLI: Ama öbür tarafta da gerçek bir mualleme değil bu. Hani anlatır ya Abdülbaki Gölpınarlı Hoca kendi kitabında. Abdüllah-i Berki Hazretlerini Adile Sultan görüyor. Adile Sultan’ın kişiliği mühim çünkü II. Mahmut’un en büyük çocuğu. Yani sık sık Abdülmecit ve Abdülaziz’e dahi, en uzun o yaşadı, erkek olsaydım ben padişah olacaktım. Ama çok kültürlü, dil bilen ...

MUSTAFA KARA: Divan sahibi

İLBER ORTAYLI: Çok iyi şaire, mûsikîden anlıyor. Kandilli Kız Lisesi de bugün biliyorsunuz aslında onun sarayı. En önemli prenses sarayı da o. O, intisab etmek istedi Şeyh’e gittiği zaman böyle mutantan bir şekilde saray arabasıyla , halayıklarıyla kabul edilmedi. Ne zamanki bunu anladı, basit bir halk kadını kıyafetiyle feracesini kuşanıp gitti. Kapılardan karşılandı ve Şeyh Efendi ne dedi kendisine: ” Adile Sultan olarak giremezsin buraya, Adile Hanım olursan kapılarda karşılarız.”Çok önemli, böyle bir çıkış yapıyor. Bu tabi kimseyi çok rahatsız etmez. Siyasi bir ayaklanma değil, saraya karşı bir tavır değil. Halkın dilinde kulaktan kulağa bugüne kadar gelmiş.

MUSTAFA KARA: Adile Sultan saraya mensup olup divanı olan tek kadın. Divanında bizim tasavvuf kültürüyle ilgili çok ilginç bir şey yapıyor Hocam. Diğer tekke şairlerinde bu yoktur. 12 büyük tarikat var. 12 büyük tarikatın pirlerine ayrı ayrı şiirler yazıyor. Gerçekten tasavvuf kültürüyle iç içe olan bir kadın.

İLBER ORTAYLI: Hanedanın büyük halası. Fevkalade marifetli biri. Yani 19. asırdaki prenses tipini de o çizdi tabi. Hem alaturka kültür var, hem alafranga kültür var. Hem emansipe, yani kişilik var. Çünkü yaşayan padişahların, Sultan Murat, Sultan Abdülhamit, Sultan Reşat ve Sultan Vahdettin’in nesi oluyor, halası, her iki taraftan da halası. Bunların bazılarının saltanatını göremedi ama her ikisinin de halasıydı.

MUSTAFA KARA: Dolayısıyla Hocam, bu tip insanlarla, saray ehliyle dergâh mensupları arasında bir sevgi, muhabbet bağı oluşuyor.

İLBER ORTAYLI: Şeyi düşünüyorum. Genç Sultan Ahmet, I.Ahmet, kaç yaşında öldü, 23 yaşında öldü. Adam akıllı genç, bugün Amerikalıların teenager dediği yani şabb-ı emred yaşta, genç de bir şeyi var bunun, sevdiği, Kösem Sultan. En mutlu dönemleri. Devamlı karşıda Üsküdar’dalar. Aziz Mahmut Hüdayi Hazretleri’ni ziyaret ediyorlar. Ve orada tabi bir nasihat, bir telkin alıyorlar. Siz o dergâhın kazandığı otoriteyi düşünün etrafta. Çok tabi bu bir görünüm. Zannediyorum orta şark tarihinde, bütün İslam tarihinde bunun benzeri manzara az. İstisnai olarak bazı hükümdarların var böyle yaklaşımı; Hindde falan, Humayun’un falan. Osmanlı’da da bu müesseseleşmiş. Hepsi yapıyor bunu.

MUSTAFA KARA: Ve bir de altı asra yayılması var. Babür Şah da da var bu. Fakat ömürleri kısa. Fakat Osmanlı ...

İLBER ORTAYLI: Babür Şah’ın yok böyle tasavvufla bağı.

MUSTAFA KARA: Bir muhabbeti var. Mesela Ubeydullah Ahrar’ın bir kitabını tercüme ediyor. Osmanlılar da bu altı asır oluşu istisnai’dir. Ve bu altı asır boyunca, Şeyh Edeb Ali’den Vahdettin’e kadar bütün padişahların böyle bir muhabbeti var. Bu, toplumun tasavvuf kültürü, vazgeçilmez bir kültürüdür çünkü ilim, irfan ve sanatı temsil ediyor aynı zamanda.

İLBER ORTAYLI: Aynı zamanda itidal cemiyette, itidal çok önemli, o sağlanıyor.

İLBER ORTAYLI:Şimdi biz geldik 19. asıra. Bektaşilik telvin edildi. Ama yeniden dirildi tabi. Nakşibendilik var. Hükümete çok yakın. Kayyum durumda adeta. Mevlevilik hep devam ediyor, o böyle bir entelektüel tarikat adeta. Onun devamı enteresan. Ecnebilerin bile hayran olduğu ve zaten yapı itibariyle gayrimüslim muhibler de var, dervişler de var.

MUSTAFA KARA: Bektaşilik’te de var.

İLBER ORTAYLI: Bektaşilikte zaten var. Bunlarda böyle bir ecnebi çekme hassası var. Hatırlıyorum, İsveç’in son zaman elçilerinden birisi kendi çok anlattığı için söylüyorum, Erik Cornell, Hacıbektaş’ta Pîr Evi’ne gitti. Çilehaneye çıktı. Onu derhal orada benimsediler. O da ondan sonra hayran oldu o takıma. Adeta bir causa honoris üye gibi oldu.

MUSTAFA KARA: Gönül işi diyorlar ya..

İLBER ORTAYLI: Bu ne kadar böyle kolay, sarıyor insanları. Ve çok tuhaf. Ondan sonra, en ilginç tarafı, o dergâhlarda kimin neyi ne kadar aldığı, tasavvufi düşünceyi benimsediği de mühim değil. Kimi neyzen oluyor, kimi neyzeni dinliyor. Kimi hattat veya müzehhip oluyor ve yahut onları seyrediyor. Sanata ilgi duymayı öğreniyor. Belli ki, İstanbul halkı, Bursa halkı devam etmiş gitmiş.

Şimdi ikinci bir safhaya geldik. O çok önemli. 15. asırda iki tane fütuhat var Balkanlar’da. Bosna ve Arnavutluk. Bu Arnavutluk süratle, Bosna daha yavaş, İslamlaştı. Yüzde yüz değil tabi. Şimdi burada baktığınız zaman, Bosna’da Bektaşilik yok. Kim geliyor, Kadiri geliyor. Kim geliyor, Mevlevi tabi başta. Nakşî de var, Halvetî de var. Şimdi Kırım’a bakıyorsun, Osmanlı ülkesiyle 13. asırdan itibaren zaten İslamlaşma da oluyor Selçukiler devrinde. Yalnız Memlukların da etkisi var ordaki İslamlaşma’da. Buna rağmen, orada tarikatlar deyince mesela Bektaşiliği görmüyoruz. Kadirilik görüyoruz. Mevlevilik görüyoruz. Biraz değil asıl Mevlevilik. Ve Nakşilik bile var. Bu niye böyle? Niye mesala Arnavutluk’ta bir sürü Bektaşi var. Niçin 17.asırda Girit alınmış bir sürü Bektaşi ve Alevi dedesi var. İkisi biraz farklıdır.

MUSTAFA KARA: Evet ton farkı var.

İLBER ORTAYLI: Niye orda onlar var da, mesela Mevleviliği ta 19.asırda Sultan Abdülhamit Aydın Mevlevihanesi’ni görevlendirmiş. Böylelikle Kandiya’da kurulmuş bu ilk dergâh. Niye öyle, bunun bilmek lazım.

MUSTAFA KARA: Şöyle bir durum var Hocam. Bu sadece Osmanlılar’a has bir şey değil. Tarikatların tarihleri farklı olduğu gibi coğrafyaları da farklı oluyor. Yani bizim Osmanlı’da mesela çok yaygın olan bir tarikat, Türkistan’da olmuyor. Mesela Kuzey Afrika’nın en yaygın tarikatı Şazeviye tarikatıdır. Osmanlı’da yok.

İLBER ORTAYLI: Evet. Ticanilik yahut. Bize çok geç geldi. Ama ticanilik benim bildiğim 19.yy’ da bile yok Türkiye’de. 20. asırda Dr. Pilavoğlu getiriyor ilk defa.

MUSTAFA KARA: Mevlana Celaleddin-i Rumi biliyorsunuz Afganistanlı’dır ama Afganistan’da Mevlevilik yoktur.

İLBER ORTAYLI: Ama zaten o zaman böyle bir şey kurulamaz ki. Oğluyla çıktı bu değil mi?

MUSTAFA KARA: Çıktı da..

İLBER ORTAYLI: Kendi de tutunamadı.

MUSTAFA KARA: Konya’dan yayıldı ya Bosna’ya gidiyor ama Afganistan’a gidemiyor. Niçin? Burada enteresan manevi şeyler var, sebepler var. İnsanların fıtratlarıyla ilgili, bu tarikat mensuplarının gayretleriyle ilgili, çok sebepli bir şey. İnsan psikolojisiyle ilgili.

İLBER ORTAYLI: Evet mesela mederesenin tutulması lazım.

MUSTAFA KARA: O da sebeplerden biri olabilir. Mesela bir toplumda medrese kültürü çok güçlü ise, orada Bektaşilerin mesela yaygınlaşması tutulması zordur. Nitekim devlet 1826’da Bektaşiliği yasakladığı zaman, Bektaşi tekkelerini Nakşibendilere verdi.

İLBER ORTAYLI: Onların kayyumluğuna verdi.

MUSTAFA KARA: Onlara devretti ki onların tesiri azalsın diye.

İLBER ORTAYLI: Ne oldu azaldı mı? Yok.

MUSTAFA KARA: Bir müddet. 20- 30 sene sonra tekrar, aynı şey yeniden devam etti.

İLBER ORTAYLI: Şimdi ortada büyük bir sorun var. Medrese, yani ulema, ve dergâh , yani meşayih ve dervişân arasındaki gerilim. Bunlar böyle çok hazır lop genellemeler. İstisnası olmaz olur mu. Bir sürü müderris var ki birinci sınıf mutasavvuf. Hatta öyle müderrisan var ki şeyh. Sonra diyoruz ki Bektaşiler, Nakşiler, Mevleviler öyleleri var ki Şeyh Türlüt deniyor, değil mi, hem Bektaşiperest hem Mevlevi. Bugün de böyle. Bir bakıyorsunuz cerrahiyeden. Yani buna müsait bu ortam. Bu mecz edilebiliyor. Bunda bir ayıp yok. Bu bir oportünizm değil. Öyle ulema üyesi var ki ilmiye sınıfından, son derece hoş mutsavvuflar bunlar veya ilmiyeden ama tekkelerin o kadar da aleyhinde değiller. Tasavvufi düşünceyse, örneğin Cevdet Paşa tipik örneği. Alakası olmadığı belli ama yaşayış itibariyla katiyen öyle karşı da değil. Taraftar olanı da çok tabi. Şimdi bunu anlamak lazım. Bu çok önemli bir şey. Ve 19 yy.’da modernist dediğimiz bir İslam var. Hukuka dayalı. İçtihatlara, içtihatlar arasındaki birleştirmelere, Cevdet Paşa onların başında gelir. Ve yeni bir hayatı, modern bir dünyayı buna göre oturtan ve yorumlayan bunlar dışında. Bir de böyle İttihatçılar gibi, böyle Melamilik, Bektaşilik, Mevleviliğe hayran Muhibban diye gazete çıkaran, ama bir yandan da anayasacılık, “franc-maçonnerie” üyesi olan böyle bir karmaşa. Değişen medrese var, kendini dünyaya uyduran tarikat ve dergâhlar var ve çökeni var. Ne diyorsunuz bu çökmeye?

MUSTAFA KARA: Bu çökmeye isterseniz sonra gelelim. Önce bu farklı anlayışlara bir temas etmemiz gerekiyor saygıdeğer Hocam, bendeniz bu medrese anlayışıyla tekke anlayışını şöyle anlıyorum.Bütün toplumlar için böyle aslında, sadece İslam toplumları için değil. Bütün toplumlar kendi mukaddes metinlerini farklı algılıyor. Bu, insanın fıtratıyla ilgili. Herkes kendi mukaddes metnini bazen çok mistik bir şekilde yorumluyor. Bazen ise çok rasyonel bir şekilde yorumluyor. Bu, İslam kültürü için de söz konusudur ve tasavvuf işte Kuran’ı, İslam’ın klasik metinlerini mistik yorumlara tâbi tutarak kendine bir yol bulan bir anlayış. Medrese ise daha rasyonel, daha farklı açılardan bakan bir yolu tercih ediyor, dolayısıyla orada bir çatışma vardır doğrudur. Sizin de ifade buyurduğunuz gibi çok genel bir çatışma değildir. Yani müderrislerin büyük bir kısmı Cevdet Paşa gibi tasavvufa hürmetkârdır, kendisi bir derviş değilse bile. Dervişlerin, mutasavvufların bir kısmı da medreseyi bitirmiş, işte Aziz Mahmut Hüdayi gibi, o dönemin kadısı olmuş..

İLBER ORTAYLI: Veyahut son dönemde Bayezit Kütüphanesi’nin müdürü İsmail Sait Efendi gibi.

MUSTAFA KARA: İsmail Sencer gibi.. Yani bunlara biz bu iki ilmi biraraya getiren büyük şahsiyetler..

İLBER ORTAYLI: Yani şeriat ve tarikat veya ilim ve irfan...

MUSTAFA KARA: Hepsini mecz ediyor. Şimdi çöküşe gelirsek. Çöküşte aslında Tanzimat döneminde olsun, özellikle II. Meşrutiyet döneminde olsun , 1909-1919 arasında çok ciddi bir tartışma vardır Osmanlı kroniklerinde. Soru şu : Tekkeleri ne yapacağız? Dergâhları ne yapacağız? Tasavvufi hayat ne olacak?
Bütün mecmuaların ana konularından biri budur. Buna değişik cevaplar veriliyor ama tabi ki Suficiler biraz farklı cevap veriyor, Türkçüler, Batıcılar, İslamcılar ... Fakat hepsinin ortak bir kanaati var. Sufiler dahil hepsi şunu söylüyorlar: Tekkelerde bir çöküş var, gelin bunun sebeplerine bakalım ve çarelerini bulalım. Bu konuda hepsi ittifak halinde, bunu itiraf ediyorlar. Ve çöküşün sebeplerini de tartışıyorlar gayet tabi. Öne hangisi çıkıyor? Birçok sebep var. Sufiler’de dahil, hepsinde öne çıkan birinci sebep saygıdeğer hocam, tekke şeyhi olan insanların yetersizliği. Buradan meşhur terim ortaya çıkıyor, “beşik şeyhliği”. Hani beşik ulemalığı var ya, bu, bir dönem sonra beşik şeyhliği diye bir terimle de bizi karşılaştırıyor. Yani Şeyh Efendi ölüyor, yerine kim geçecek?

İLBER ORTAYLI: Demin verdiğim örnek oğlu mutalaka.

MUSTAFA KARA: Evet tabi..

İLBER ORTAYLI: Ama insanı hayrete ve hayranlığa düşürenler de var. İşte Hüseyin Fahrettin Dede. Sadettin Arel gibi , Rauf Yekta gibi insanları çekmiş. Mûsikî bilgisi, Batı mûsikîsini de öyle biliyor ki, zaten onlar Almanca, Fransızca biliyor. Çünkü solfej ve mûsikî ilmini takip etmenin başka ölçüsü yok. Yani mesela şeyhlerden değildir ama ulemadan Elmalılı Ahmet Efendi Fransızca’yı kendi fevkalade iyi öğrenmiştir. Cevdet Paşa öyleydi..

MUSTAFA KARA: Bir dönem en enteresan Osmanlı son dönemde büyük insanlar var. Hem mederese ilimlerinde, hem tasavvuf ilimlerinde hem de sanatta . Muhammed Hamdi Yazır aynı zamanda hattatmış.

İLBER ORTAYLI: Ben Ahmet Hamdi Yazır dedim galiba özür dilerim.

MUSTAFA KARA: Aynı zamanda şair hocam. Bütün ilahiyatçılar şunda ittifak, 20. yüzyılın en büyük müfessiri.

İLBER ORTAYLI: Dirayet tefsiri yapıyor. Yeni bir yoldur.

MUSTAFA KARA: Osmanlıların bu çöküş asrına rağmen , Osmanlının son dönemlerinde çok güçlü kafalar yetişti.

İLBER ORTAYLI: Tabi medreselerin bir kısmı çöktü, bir kısmı yeni . Böyle şeyler var. Hukuk takımı kendini başka türlü, muhakkak ki ayrı bir fasıl tartışmak için ilerde. Onun üzerinde duracağız herhalde.

Türkiye yaşayan bir toplum. Devamlı kendisini yenilemeyi biliyor. Eskiyen şeyi değiştirmeyi biliyor. devam ediyor tarih yolunda.

MUSTAFA KARA: Tarihi tecrübesi var.

İLBER ORTAYLI: Yani düşünce ve inanç dünyası da bunun pek dışında değil. Öyle olduğu anlaşılıyor.