Celal Pir: Evet, yeni bir NTV'ye Sorun programıyla karşınızdayız. Değerli izleyenler Bugün 30 Ağustos Zafer Bayramı. Tüm bayram tüm yurttaşlarımıza, Türkiye’ye kutlu olsun diyoruz. Tabi büyük zaferin 83. yıldönümünde biz de NTV'ye Sorun programını 30 Ağustos zaferine ayırdık. 30 Ağustos'un Türk tarihi için önemi ne? Zaferin öncesinde neler? Hangi zorluklar aşıldı? Büyük taarruz siyasi tarihi nasıl değiştirdi? Bu soruları ve sizden gelen çok sayıda soruyu Tarihçi değerli bir isim sayın Orhan Koloğlu canlı yayında yanıtlayacak ama sorulara geçmeden önce her zaman olduğu gibi bize ulaşabileceğiniz numaralarımız geliyor karşınıza. Telefon numaramız 0 212 335 40 35, Turkcell ve hazırkart sahipleri de acıkhat yazıp boşluk bıraktıktan sonra soru ya da görüşlerini yazıp 7710’a kısa mesaj atabilirler ya da isterseniz 0 533 279 90 11 numaralı hattımıza kısa mesaj atabilir ya da interneti kullanabilir, www.ntvmsnbc.com adresinden de bize soru, görüş ve önerilerinizi aktarabilirsiniz. Evet 30 Ağustos Zafer Bayramı dedik. Sorularınızı aktaracağız ama önce değerli konuğumuza Orhan beye hoşgeldiniz demek istiyorum. Hoşgeldiniz.
Orhan Koloğlu: Sağolun. Hoşbulduk efendim.
Celal Pir: Şimdi hemen sorularla başlayalım. Bir tekstil mühendisi sayın Emel Güler’in sorusunu aktarayım. Diyor ki;
Emel Güler (Tekstil Mühendisi): 30 Ağustos'un Türk ve dünya tarihi için önemi nedir?
Orhan Koloğlu: Şimdi efendim Türk tarihi açısından önemi; kesin çözümü getirmiş olması. Eğer 30 Ağustos’ta sonuç alınamasaydı çok bambaşka bir Türkiye oluşumu ortaya çıkacaktı. Çünkü oradan o zaman 1 sene daha uzayacaktı, unutmayalım. Çünkü kış döneminde savaş yapılamaz. Hele o dönemin şartlarında. Dolayısıyla tam bir yerleşme durumu olacaktı. Unutmayınız ki hemen 30 Ağustos’tan 2 ay önce İyonya Cumhuriyeti ilan edilmişti Yunanlılar tarafından.
Celal Pir: Evet Ege’de.
Orhan Koloğlu: Dünya tarihi için önemi de; dünyayı altüst eden olaydır o. Çünkü bütün ezilen uluslar, sömürge olmuş ülkeler, asya’daki, afrika’daki. O zaferle birden bire çılgına dönerler. Çünkü yenilmeyecek zannedilen o birinci dünya savaşı galiplerinin yenilgisidir o. Sadece bir Yunanistan yenilgisi değildir.
Celal Pir: Anladım. Peki bir öğrenci Şebnem Develi. Diyor ki;
Şebnem Develi (Öğrenci): 30 Ağustos bir ölüm kalım savaşı mıydı? Taarruz başarılı olmasaydı, ordunun toparlanma şansı olur muydu? Ne olurdu?
Orhan Koloğlu: Efendim şunu kabul etmek lazım. Mesela Sakarya’yı biz kazandıktan sonra ilk başarımız hemen gidelim işi bitirelim diyenler çıkmıştır. Aslında Ankara ordusu imkanları açısından son derece sınırlıydı. Biz Sakarya’yı kazanmakla güney cephesini yani Fransızlarla olan Çukurova cephesini kapatmış olduk ve oradan çekilen Fransızlar bize oradaki silah ve elbiselerini dağıttılar. Hatta çok enteresan bir şeydir. ... geldiği zaman bizim asker şeref kıtası duruyor. Adam şaşırmış. Ayakkabı yok, üstü paramparça, elbiseli bunlar asker. İşte bizimkiler bu. Dolayısıyla hem silah açısından hem her türlü teçhizat açısından giyim, yiyecek herşey açısından son derece sıkıntılı bir dönem yaşamaktadır. Eğer biz 30 Ağustos’u kesin başarıya ulaştırmasaydık son derece karmaşık bir dönem gelecekti. Unutmayalım bizim hemen 30 Ağustos’un arkasından Lozan görüşmeleri başladığı zaman biz meclis tartışmalarında, gizli celselerde bir sene daha savaşalım, Bağdat’ı alalım diyenler çıkmıştır. Bizim Maliye bakanı ve o zaman başbakan olan Rauf Orbay’ın açıklamaları vardır. Maliyemizde 2-3 aylık paradan fazlası yoktur diyor. O son vuruştur. Eğer kazanmasaydık hakikaten çok bambaşkaydı.
Celal Pir: Peki çok samimiyetle sormak istiyorum. Şimdi bir, kazanamasaydık ..... korusaydık savaş uzayacaktı diyorsunuz kış şartları nedeniyle yapılamayacağı için. Peki bir de yenilgi olsaydı nasıl bir dünya düzeni ortaya çıkabilirdi? Bu konuda hiç tartışma var mı?
Orhan Koloğlu: Sevr’e dönüş olurdu.
Celal Pir: Yani Türkiye’yi bölerlerdi?
Orhan Koloğlu: Bölerlerdi.
Celal Pir: Az evvel söylediğiniz o İyonya Cumhuriyeti gibi cumhuriyetler çıkardı?
Orhan Koloğlu: Evet çıkardı. Sevr’e dönüş olacaktı. Bir parça orada taviz verirlerdi, ufak 1-2 kişiye o kadar.
Celal Pir: O kadar. İzninizle bir esnafa söz vereceğim. Sayın Ferdi Şabuk soracak sorusunu.
Ferdi Şabuk (Esnaf): Eskisi gibi bayramlarımız neden milli duygularla kutlanmıyor? İnsanlarda sanki bir bıkkınlık varmış gibi her şeyi tatil olarak görüyorlar, neden?
Orhan Koloğlu: Toplumsal değişimi çok doğal olarak getiriyor bunlar. Yani şöyle bir şey var. Kurtuluş savaşında ki o heyecan bende çocukluğumu o heyecanla yaşadım. Bizler için çok doğaldı. O heyecanla çıkmak. Çünkü hakikaten ben kendi babam, büyükbabam o savaşlarda bulunmuşlar. Onlardan dinlediklerimizde hepimizin ailelerinde olan şeydir bu. O heyecanla yaşardık. Okulda bizi de her bayramda o dövizler verip dolaştırırlardı. Ben tabi 1930’lu, 40’lı yılları anlatıyorum. Toplumsal değişme dünyanın her yerinde o heyecanı götürür. Bunu Fransız devriminin kutlanmalarında filan dahi görürsünüz, yahutta Amerikan bayramında filan
Celal Pir: Özgürlük meşalesi derler onlara evet.
Orhan Koloğlu: Zaman o heyecanı geçirecektir. Bu doğal bir değişmedir. Şimdi
Celal Pir: Yani Türklere özgü ya da Avrupa’lılara özgü filan değil
Orhan Koloğlu: Hayır, hayır, hayır. Bütün dünyada. Nesiller değiştikçe şimdi düşününüz ki kurtuluş savaşı üzerinden 3. nesildeyiz. O heyecanın dışında bugün demokrais ve ekonomik konular ön plana çıkmış vaziyettedir. Türkiye’nin bağımsızlık diye bir sorusu yok ki o heyecan gelsin. Bunu o heyecan tamamen tasviye edilsin anlamında söylemiyorum. Yanlış anlaşılmasın ama isteseniz de istemeseniz de
Celal Pir: Böyle bir körelme oluyor diyorsunuz?
Orhan Koloğlu: Olacaktır.
Celal Pir: Peki mesela bağımsızlık tehditi altında olsa belki o zaman daha farklı hareketlenme olur diyorsunuz.
Orhan Koloğlu: Gayet tabi.
Celal Pir: Yani bu tehdit, bağımsızlık olmadığı için, tehdit başka bir şey olduğu için insanların ilgisi ve yönelimi o yöne mi?
Orhan Koloğlu: Tabi
Celal Pir: Peki ama bu tatil sevdası nedir? Çünkü o mu diyorlar.
Orhan Koloğlu: Efendim. Bu tabi gene toplumsal değişmenin çok doğal sonucu. Hatırlayın 60’taydı zannediyorum. 60’tan hemen sonraydı. Bizde çalışma günleri 5 güne indirildi. Yani Cumartesi. Halbuki eskiden Cumartesi günü de devlet memuru çalışırdı.
Celal Pir: Yarım gün
Orhan Koloğlu: Yarım gündü. Şimdi toplumsal değişme neden 2 gün tatil geldi? Çünkü hem o zaman batı standartlarına uyma hem de hakikaten o yarım gün pek randıman olmuyordu. Memur gene kaçıyordu. Bu toplumsal bir şey.
Celal Pir: Peki bir taksiciye söz vereceğim. Şehmus Merge soracak sorusunu.
Şehmus Merge (Taksici): Yurt dışında yaşayan Türkiye'nin vatandaşlarına milli duygularını tekrar uyandırmak için neler yapabiliriz?
Orhan Koloğlu: Efendim bu doğru bir soru. Ben Almanya’da da bulundum. Bizim işçiler, vatandaşlarımızın arasında. Hakikaten ekonomik ihtiyaçlar bir çok ulusal duyguları kenara itiyor. Bu da kaçınılmaz bir şey. Şimdi biz bütün bir yapımızla bir yandan demokrasi, bir yandan da serbest piyasa düzenine tam girme kavgasındayız. Yeni bir yapılanmaya gidiyor Türkiye. Unutmayalım ki osmanlı devleti ekonomiyi devletin idare ettiği bir yapıydı.
Celal Pir: Osmanlı döneminde toprakların tümü de saltanatındı bildiğim kadarıyla
Orhan Koloğlu: Hepsi, herşey
Celal Pir: Herşey saltanatındı. Yani şu bilgisayar olsaydı bu padişahındı di mi?
Orhan Koloğlu: Evet tabi ve bir de her ekonomik kararı narf dediğimiz sistem, devlet saptar. Şimdi bu yapıdan çıkmak o kadar pek kolay bir şey değil. Bu nesiller istiyor. Şimdi benim toplumumda bu bunalımı yaşıyor, değişmenin. Yani fiyatları toplum kendisi, halk kendisi ekonomik kurallar içinde saplayacak. O zaman dikkatler isteseniz de istemeseniz de ulusal duygulardan ekonomik duygulara kaçıyor.
Celal Pir: Peki sayın Koloğlu bir şey soracağım. İnsanda doğasında yok mudur, aidiyet duygusu. Yani bir şeye ait olma yani bu dinde böyledir derler, milliyette de böyledir derler. Doğru mudur yani doğruysa neden bu aidiyet duygusu köreliyor? Sadece ekonomi mi?
Orhan Koloğlu: Bunu dünya çok büyük bir değişme çerçevesinde. Mesela adamlar gidiyor İngiliz dediğiniz insanlar bugün dünyanın her tarafına yayılmış vaziyette ve oralarda Avustralya’da, Yeni Zelanda’da, Kanada’da. Mesela Kanada İngiliz imparatorluğunu tamamen reddetti. Ben Kanada’lıyım dedi çıktı. Şimdi istese de istemese de duygusal olarak sempatileriniz olabilir. Bu dünyanın yapısal, bütün dünyayı kapsayan bir şey. Bu sadece bize ait
Celal Pir: Bize ait birşey değil.
Orhan Koloğlu: Mesela Amerika ile Çin birbirinle çekişiyor. Amerika’da yaşayan Çin’liler var. Dolayısıyla istesenizde istemeseniz de bütün dünyanın değişmesi çerçevesinde bir değişiklik var.
Celal Pir: Peki Cengiz Koçan. Bir tekstil mühendisi ve sorusunu aktaracak bize.
Cengiz Koçan (Tekstil Mühendisi): 30 Ağustos Zafer bayramıyla ilgili şunu sormak isterdim; büyüklerimize özellikle tabiki; şu an arkadan gelen yeni nesil 30 Ağustos Zafer Bayramı'nı nasıl algılıyor, Atatürk ilke ve inkılaplarının bize neyi vadettiğinin ne kadar bilincinde olduklarını merak ediyorum.
Celal Pir: Evet değişim dediniz ama genç nesil mutlaka
Orhan Koloğlu: Tabi o şeylerden vazgeçilmesi hata olur. Bizim neyle kurtulup, nereye geldiğimiz bilmelerinde çok büyük .... yalnız gerçekten bir nokta var. Ne kadar istersek isteyelim yeni neslin düşünme tarzı hakikaten farklı olacaktır.
Celal Pir: Mesela?
Orhan Koloğlu: Efendim. Daha serbest bir düşünce tarzı geliyor. Sonra devrimlerin çok klasik olan bir beyin yıkama vardır. Bunu kötü anlamda söylemiyorum. Aksi halde bir devrim olmaz.
Celal Pir: Bütün devrimler o beyin yıkamayı yaparlar?
Orhan Koloğlu: Tabi yapmazsa olmaz. Çünkü değiştirecektir ve ben yüzde 100 Atatürk’ün yaptığı bütün devrimlere de katılan bir insanım. Onun için de beyni yıkaması lazımdır. Siz demokrasiye geçiyorsanız bunun tartışması gelir. Biz o dönem, gayet açık. Karşı fikirler de olacaktır. Her devrimin yaptığı her harekete mutlaka yüzde 100 doğru da, isatebetli de olmaz. Çok doğaldır bunlar. Bunu başında da belirtim. Ben yüzde 100 katılan bir insanım ama tarihsel olarak baktığınız zaman, toplumsal değişmenin içinde bu var.
Celal Pir: Yani biz tarihimizi şimdi 3. nesil mi oluyoruz?
Orhan Koloğlu: 3. nesil
Celal Pir: 3. nesil tarihini yeniden mi yazıyor. Yoksa tarihini yeniden mi yorumluyor?
Orhan Koloğlu: Yorumlaması lazım. Şöyle bakınız. Şimdi ben şöyle bir şey yaparım genellikle. Bizde bu büyük değişmeyi getiren tanzimat nesli vardır, kuşağı. 1830-1860. Onu yeni osmanlı kuşağı izler. 1860-1890. Onları jön Türk kuşağı izler. 1890-1920. Onu kemalist kuşak izler. 1920-1950. 1950’de büyük değişme vardır işte. Demokrasi kuşağı geliyor. O da 1980’de sona erer. Şimdi 3. kuşak dikkat ediniz, cumhuriyetten sonraki. Dolayısıyla o devrimin yaptıklarının hepsini kabul etmekle beraber yeni bir yorum arayışı vardır, olacaktır.
Celal Pir: Peki ama bu tatil işi çok komik bir şey yani. Ne güzel 30 Ağustos diye tatil yapıyoruz diye sevinmek bilmiyorum tabi. Türkiye dünyada çokça tatil ülkelerden biri ayrıca hâlâ.
Orhan Koloğlu: Evet. O şey var ama yani isteseniz de istemeseniz de toplumu. Bir de biliyorsunuz 30 Ağustos’un, Ağustos’a isabet etmesi önemli.
Celal Pir: Onu güçlendiriyor diyorsunuz.
Orhan Koloğlu: Güçlendiriyor. Yazın ortası.
Celal Pir: Peki bir eczacı sanı Kazım Caner diyor ki;
Kazım Caner (Eczacı): Büyük taarruzda nasıl bir askeri taktik izlendi? Bütün taarruzu Mustafa Kemal Atatürk mü yönetti? Yardımcıları kimlerdi?
Orhan Koloğlu: Şimdi kabul etmek lazım ki son kararı veren insan Atatürk’tür. Son karar, nihayet başkumandan ama bunun yanında yani bir de Atatürk’ün özelliği gerçek lider olduğu için tek başına karar vermek değil, herkese danışan adam. Hani bizde çok yanlış söylenen bir şey vardır. Hani rakı masasını kurdu da orada şey... Hayır orada danışıyor. Orada herkes rakıyı düşünüyorda konuşulanları unutuyorlar.
Celal Pir: Zaten cumhuriyetten sonra ağırlıklı yani savaş sırasında oturup rakı içecek
Orhan Koloğlu: Efendim o zamanda dahi toplantı yapıyor. Yani onun için Atatürk devamlı danışan bir insan. Bütün yanındakilerle beraber çalışıyor. Burada çok önemli karar
Celal Pir: O şey kim, çekirdek kadro?
Orhan Koloğlu: Bir kere mareşal var.
Celal Pir: Fevzi Çakmak
Orhan Koloğlu: Fevzi Çakmak var en başta. Düşününüz ki Fevzi Çakmak İstanbul hükümetinin harbiye nazırı ve 16 Mart 1920’ye kadar da Ankara’ya karşı. Tabi İstanbul’un harbiye nazırı, Ankara’yı desteklemez. Karşı. Yalnız mareşalın çok enterasan bir yapısı vardır. Hatıralarında da var bu zaten. Diyor ki; ben meşru olan hükümetle çalışırım. Şimdi o 16 Mart 1920’ye kadar meşru hükümet İstanbul’da. Kendisi de orada zaten. Hatta hem sultanı, hem sadrazamı uyarırı. İngilizler’de aşırı gidiyorlar filan diye. Kendisi karşı ama
Celal Pir: Harbiye nazırı olarak yani savunma bakanı bugünkü
Orhan Koloğlu: Savunma bakanı olarak ama Ankara’yı da onaylamıyor. Fakat ne zaman ki İngiliz gelir meclisi basar. Meşru hükümet Ankara’yı gitti diye kendisi de oraya gider.
Celal Pir: Peki mareşal Fevzi Çakmak. Başka kimler var?
Orhan Koloğlu: İnönü var tabiki.
Celal Pir: İsmet İnönü
Orhan Koloğlu: İsmet İnönü var tabiki.
Celal Pir: Karabekir paşa var mı?
Orhan Koloğlu: Karabekir paşa hayır daha çok şeyde.
Celal Pir: O daha doğuda
Orhan Koloğlu: Doğuda. Daha şimdi ismi belki hatırıma gelince söyleyeceğim isimler var. Fakat burada danışma var. Sonra Fahrettin paşa var. Süvari birliklerinin komutanı.
Celal Pir: Peki buradaki soru şuydu; nasıl bir askeri taktik izlenmeliydi? Yani hurra gidelim alalım değil herhalde?
Orhan Koloğlu: Efendim çok sistemli bir hazırlık var. Bir vuruşta yok etme. Aksi halde o deminki sorularda da vardı. Sonuç alınamaz. Eğer zaten biz Dumlupınar’ı sağlayıp tam hemen aşmasaydık o iş çok daha kötü bir yere varırdı. Onun için ani vurma. Orada bir tartışma olmuştur. Yani 2 ordu var. birinci, ikinci ordular. İkisi beraber mi hareket etsin, biri önce gidip sonra mı gelsin diye. Orada bir, bu doğal. Kendi aralarında askerliği bilen insanlar.
Celal Pir: Aslında derler vurdun mu yıkacaksın. Yıkamazsan döner seni vurur derler.
Orhan Koloğlu: Evet çok doğru.
Celal Pir: İş dünyasında da konuşuluyor bu.
Orhan Koloğlu: Dolayısıyla çok net bir karar alınmıştır. Aniden vurup bitirmek.
Celal Pir: Peki bir mimar sayın İpek Tonoğlu. Diyor ki;
İpek Tonoğlu (Mimar): Büyük taarruz'da Yunan ordusu ve Türk ordusunun özellikleri nelerdi? Asker, silah sayıları nasıldı?
Celal Pir: Bunları vermek mümkün müdür?
Orhan Koloğlu: Evet tam olarak rakam tabi söylemem biraz güç. Yalnız şu var yani aslında Yunan ordusu bizden fazla.
Celal Pir: İnsan sayısı olarak?
Orhan Koloğlu: İnsan sayısı olarak, silah sayısı da. Çünkü biz silahımızı ancak işte Fransızların bıraktıkları biraz silah var, biraz. Rus bolşeviklerden gelen yardım var. Yoksa bize silah, halbuki öbür tarafın. Bir de Afyon cephesine kadar trenle taşınma imkanları var.
Celal Pir: Bizim demiryollarını da kullanıyorlar?
Orhan Koloğlu: Tabi kullanıyorlar. Bizde de kağnıyla gidiyor.
Celal Pir: Arada böyle bir fark var.
Orhan Koloğlu: Onun için çok arada büyük bir fark var. Onun için
Celal Pir: Lojistik farkı ..
Orhan Koloğlu: Lojistik farkı var. Bizim ani vurup, çökertmemiz gerekiyor. Bütün mesele orada. Şimdi o subay, komutanlar arasındaki tartışmalarda da zaten bu gündeme gelmiştir. Süvarilerin çok ani çok hızlı bir şey yapmaları gündeme gelmiştir ve hakikaten de çok başarılı olmuştur.
Celal Pir: Peki tabi bu arada izleyenlerimizin hepsi bilmeyebilir. Süvari dediğimiz atlı hücum yapan birlikler. Ne kadarlık bir süvari birliğinden bahsediyoruz. Böyle 10 binler, 20 binler, 50 binler, 100 binlerce mi?
Orhan Koloğlu: O kadar değil. O kadar değil ama 10 binlerin üzerinde. Yalnız bir şey var. Çok hızlı bastırdığınız zaman karşı taraf zaten senin kaç kişi olduğunu da farketmiyor.
Celal Pir: Anladım. Efendim bir avukat Alper Kara diyor ki;
Alper Kara (Avukat): Ne yazık ki tarihimizi pek iyi bilmeyen bir milletiz. Bunun en önemli nedenlerinden biri de okullarda bu dersin çok sıkıcı öğretilmesi. Sizce tarih nasıl öğretilmeli ki tarihimize daha iyi sahip çıkabilelim?
Orhan Koloğlu: Şimdi efendim. Demin de söylediğim bir şey vardı. Her devrim kendi beyin yıkamasını yapacaktır. Yapmazsa zaten devrim olmaz. Atatürk’ün yaptığı da büyük devrimlerden biridir. Dünyada bütün islam dünyasını ve bütün doğu ülkelerini etkilemiştir. Dolayısıyla doğal olarak kendi tarihi tezini getirmiştir. Ha bu tarihi tezi tabiki haklılıklar davranışı üzerine kurulacaktır ama ben her zaman söylerim. Kurtuluş savaşımızı nutuk okunmadan yazmak mümkün değildir ama sadece nutukla da yazılmaz. Onun dışına da çıkmak lazımdır. Çok doğaldır. Bu yapının içinde şimdi ben 3. nesilde olduğumuzu söyledim, 3. kuşaktayız. Biz şimdi değiştirme aşamasındayız. Çok normaldir ama bu nasıl olacaktır? Ben size bir örnek vereyim. Genellikle bütün tarih kongrelerine, yabancı ülkelerde katıldığım zaman oranın uzmanlarıyla söyleşi yaparım hatta yayınlarım da bunları. Bunlardan şeyde Dublorning’de bir kongre vardı. Oradaki tarih kurumunun başkanı hanım profesör var. onunla konuştum. Sordum, dedim ki; Siz son 50 yılınızı bir komünist rejimde geçirdiniz. Peki şimdi bugün nasıl anlatıyorsunuz o rejimi? O rejimi reddetmişiniz ama anlatıyorsunuz ama sizin yapınıza da damgasını vurmuş bir şey. Dedi ki; onu 50 sene sonra yazarız dedi. Ben de şaşırdım. Neden? dedim. Dedi ki; çünkü bizi komünist rejimden demokrasiye geçiren zat, titonun muhaviniydi. 30 bin kişiyi de kesmişti. .... bugün yazamayız. Şimdi dikkat ediniz. Bu değişim nesiller iser. Şimdi Türk toplumu 3. nesilde artık o daha objektif bakacak aşamaya geldi e şimdi yazılmaya başlacak.
Celal Pir: Aslında ben yayına girerken söylemiştim, konuşmuştuk. Yani mesela Mısır tarihi okuyoruz. Ne güzel romalar yazıyorlar. Keşke bizim tarihle de ilgili güzel romanlar var ama daha çok olsa ve farklı sunuşlar olsa
Orhan Koloğlu: Gelecek, gelecek yani. Bakın ben onu takip ediyorum. Çünkü ben bütün tarihle ilgili roman veya dergi her türlüni takip ederim. Büyük değişme var ama bunun içnde saçma sapan abartmaları da çok.
Celal Pir: Olabilir.
Orhan Koloğlu: Tabi olacak bu ama. Hakikate olacak. Mesela son hani bu hain tartışmasında... herkese bir damga vurup geçiyoruz. Bunlar zamanla aşılacak.
Celal Pir: Aşılacak doğru. Tartışmayı öğrenceğiz belki diyorsunuz. Peki izninizle bir orman mühendisi sayın Altan Sevcan’ın sorusunu aktarayım. Diyor ki;
Altan Sevcan (Orman Mühendisi): Kurtuluş savaşı işgalciler kadar milli mücadele karşıtlarına da yönelik bir savaştı. Böyle düşünüyorum. Yunan ordusu 30 Ağustos'ta yenildi. İçerideki bağımsızlık karşıtları ne zaman yenildi?
Celal Pir: Anlamlı bir soru
Orhan Koloğlu: Evet. Şöyle, ben her zaman şunu savunuyorum. Osmanlı devleti 19. yüzyıl... herşeyden önce şunu söyleyeyim. Tarihe uzun süre mantığı içinde bakmak lazım. gündelik bakarsanız
Celal Pir: Yanılırsınız
Orhan Koloğlu: Yanılırsınız. Yani şöyle bir şey; çok kısa söyleyeyim. Ankara rejimi için Vahdettin haindir, Vahdettin için de Ankara rejimi haindir. Onlar birbirini o dönemde, o şartlarda böyle değerlendirirler. Tamam ama biz bugün artık çok uzun süreçte değerlendirmek gerçek, tarih bilimi açısından değerlendirmek durumunda olduğumuz için dikkat etmemiz lazım. Ben baktığım zaman daha 19. yüzyılın başında osmanlı bitmiş. 1829’da Ruslar Edirne’ye gelmişler. İstanbul’a girecekler, İngiliz duruyor. Derken 1830-40 arası Mehmet Ali paşa ayaklanır. Kütahya’ya gelir. Bursa’ya kadar yanaşır. Kim durdurur? Yine Avrupa devletleri. 1856 Kırım savaşı. Gene Avrupa devletleri durdurur Rus’u. 1878’de Rus İstanbul’a girer. Balkanları da dağıtır tamamen alır, anlaşmayla ama İngilizler, Avrupa’lılar bastırırlar balkanları bize iade ettirirler. Bunun karşılığında da avantalarını alırlar. Şimdi efendim biz bu şeyle bakmamız lazım, tarihe. Şimdi Kurtuluş Savaşı sırasında da Ankara hareketine karşı olanlar olabilir. Çünkü unutmayınız devleti o batışa götüren de ittihatçılardır, savaşa sokup. Peki onları suçlu bulmayacağız ama şimdi son çözüm olarak aman kardeşim anlaşalım diyene de kızmamak lazım.
Celal Pir: Anladım. Yani yanlıştan döneni kabul etmek lazım.
Orhan Koloğlu: Kabul etmek lazım. Siz bana kaç kişi bulurdunuz Atatürk gibi çıkıp ta o işi halledecek. Böyle kolay hikaye değil.
Celal Pir: Öyle bir şey bulsa zaten çıkardı yeniden. Peki bir emekli sayın Pervin Zağıroğlu diyor ki;
Pervin Zağıroğlu (Emekli): Milli mücadele için gereken maddi kaynak nasıl sağlandı? Silahlar nasıl elde edildi?
Celal Pir: Silahların bir bölümünün nasıl elde edildiğini söylediniz ama Ruslardan silah geldiğini söylediniz. Bunlar parayla alındı herhalde?
Orhan Koloğlu: Şöyle; bizim ben bir araştırma yaptım. Kurtuluş savaşına girdiğimiz zaman Ankara’da on para yoktu, hiçbir şey yok.
Celal Pir: Kasaba zaten
Orhan Koloğlu: Tabi hatta bir o hani palavra iddia vardır. Altın verildi, götürüldü falan yok böyle bir şeyler, hiçbir şey yok. Bize ilk yardımı yapan bolşeviklerdir, ruslardır.
Celal Pir: Ruslar, komünist ruslar
Orhan Koloğlu: Komünist ruslar. Yani Haziran 1920’de daha hani Ankara meclisi kurulur, hemen ilk yardım başlar. Bu hem altındır, hem silahtır. Çok önemli ve ben rakamlar üzerinde çalıştım. Şu sonuca varılıyor; Kurtuluş savaşı sırasında bize dışarıdan gelen yardım yüzde 83’ü bolşeviklerden.
Celal Pir: Ruslardan
Orhan Koloğlu: Tabi ruslardan.
Celal Pir: Bunu bilelim yani.
Orhan Koloğlu: Evet. Yüzde 83’ü. Yüzde 7’si ve ama unutmayın 1920 Haziran’ından itibaren. Hemen başlıyor. Yani o olmasa Sakarya’yı alamazsınız. Yüzde 7’si 1921 sonunda Fransızlarla Ankara anlaşmasını yaptığımız zaman Çukurova’dan çekilirler. Çekilirken bıraktıkları silah ve yiyecek vs. dir. Uçak filan dahi vardır yüzde 7’si. Geri kalan yüzde 10’u Hindistan’dan gelmiştir ama 1922 yılının başında gelir. Yani herşeyi hallettikten sonradır. Yani açıkça.
Celal Pir: Burada açıkça kurtuluş savaşını yapanların o dönemin bolşevik rejimine bir teşekkürü var.
Orhan Koloğlu: Ama bunu burada çok dikkati çeken Atatürk’ün saygı duyulacak davranışı şudur. Onlardan en büyük yardımı aldığını bilir ama parmağının ucunu onlara kaptırmaz. Kendi komünist partisini kurar.
Celal Pir: Evet biliyorum onu.
Orhan Koloğlu: Hiçbir şeyi kaptırmaz. Bir de şunu da ekleyeyim. Hatta mecliste çok tartışılmıştır. Sadece dışarıdan gelen parayla kurtarmadık.
Celal Pir: Tabi dışarıdan gelen kaynağı ...
Orhan Koloğlu: Ama içeride özel kanunlar yapılmıştır. Halk mecbur edilmiştir, müthiş bir şekilde vergi ödemeye anadolu halkı. Hatta mecliste tartışma vardır. Atatürk’e karşı çıkarlar. Angarya yüklüyorsun bu halka filan. O da söyler yani bu angarya yüklemesek neyle kurtaracağız? Yani sadece dışarıdan gelenle değil.
Celal Pir: Buna rağmen az evvel dediniz ki 30 Ağustos’tan sonra yapılan toplantıda maliye bakanı sadece 2 aylık paramız var demişti. Demek ki bütün para harcanmış.
Orhan Koloğlu: Öyle tabi
Celal Pir: Peki bir harita teknisyeni sayın Fikri Burmaoğlu diyor ki;
Fikri Burmaoğlu (Harita Teknisyeni): 30 Ağustos’un önemi tartışılmaz ancak kutlamalar her yıl bir askeri disiplin içinde yapılıyor. Halk bu kutlamalara eskisi gibi rağbet etmiyor kanaatindeyim. Bu kutlama türü degiştirilemez mi? 30 Ağustos deyince sadece Atatürk’ü mü hatırlamalıyız?
Celal Pir: Ne dersiniz?
Orhan Koloğlu: Şimdi burada daha evvelde gelen bir soruydu. Biliyorsunuz değişme, toplumsal değişme. Şimdi mesela Amerikan bağımsızlık günü kutlamaları da eskiden askeri olurken, şimdi böyle kızlar püsküllerle süsleniyorlar. Değişiyor. Toplumsal değişim getirecektir bunu.
Celal Pir: Ama benim bildiğim kadarıyla 30 Ağustos’ta konserler filan düzenleniyor yani.
Orhan Koloğlu: Var tabi, var tabi
Celal Pir: Ünlü sanatçıların katıldığı
Orhan Koloğlu: Şimdi efendim 30 Ağustos’u bir de şöyle değerlendirelim. Bizim bir de cumhuriyet bayramımız var. O ayrı bir nitelik taşır. 30 Ağustos’ta bizim ordunun başarı günüdür. Her toplumda.
Celal Pir: Onu söyleyecektim yani cumhuriyet bayramı 4 Temmuz’a belki denk düşüyor ama bu biraz daha askeri bir zafer di mi?
Orhan Koloğlu: Tabi. O zamanda askerin hakkını da vermek lazım. Yani onu da tamamen dışlayamazsınız.
Celal Pir: Peki öğrenci Ayten Pala.
Ayten Pala (Öğrenci): Milli mücadele ile ilgili araştırma yapmak istiyorum. Ama eski yazı bilmemem büyük bir sorun oluşturuyor. Ayrıca Türkiye'deki kütüphanelerden yararlanmak son derece zor. Sayın Koloğlu bana bu konuda nasıl bir yöntem önerebilir?
Orhan Koloğlu: Vallahi şimdi herşeyden evvel şunu söyleyeyim. Tarih araştırması yapanın dil bilgisi olmadı. Maalesef
Celal Pir: Aslında osmanlıca çok zor bir dil değil.
Orhan Koloğlu: Vallahi niyet eden bunu öğreniyor. Ben kendimde mektepte okumadık biz eski Türkçe ama kendim niyetlendim pekela öğrendim. Yani bir mektebe filan giderek değil. Kendi kendime.
Celal Pir: Biliyorum. Bende öğrenme modeli olarak çok
Orhan Koloğlu: Arapçayı da aynı şekilde öğrendim. Şimdi burada bir kere eğer araştırma yapılmak gerekiyorsa mutlak suretle onu öğrenmek lazım.
Celal Pir: Bugün ama imkan daha geniş değil mi yani mesela ne bileyim osmanlıca olsun, arapça olsun, farsça olsun kurslara katılmak mümkün. Herhalde vardır kursu?
Orhan Koloğlu: Var, var, var. Hepsi var. Osmanlıca kursları var. Tarih vakfının filanda var. Yani onun için
Celal Pir: Nereye başvurabilirler osmanlıca kursları için? Türk tarih kurumuna mı?
Orhan Koloğlu: Vallahi tarih vakfının var. Tarih kurumunun değil, vakfının.
Celal Pir: Türk tarih vakfının?
Orhan Koloğlu: Vakfının var. Ondan sonra özel şeyler var. Üniversiteler yapıyorlar. Hani bu şey yapılabilir. Bir de şunu söylemem lazım. Çok çabuk yazmak düşüncesine kapılmamak lazım. Bizde maalesef çok hızlı tarihçilik yapanlar filan var. Hayır deminde söylediğim bir şey vardı. Atatürk’ün nutkunu okumadan kurtuluş savaşını yazmaya kalkmak hatadır ama sadece onunla da olmaz. O zaman hepsini değerlendirmek gerekiyor. O zamanda uzun süreli bir çalışmayı kabul etmesi lazım.
Celal Pir: Peki bir insan daha ben bunu işte ticarileştireyim. 3. neslin şekline sokayım. Bir insan bugün karar verse. Ben kurtuluş yıllarını araştırmak istiyorum ve buradan bir ürün çıkartmak istese. Kitap olur, broşür olur her neyse. Ne kadarlık bir zaman süreci, ne kadarlık bir efor harcaması gerekir sizce?
Orhan Koloğlu: Şimdi ben kendim evet kendi yaptığımda araştırma olarak söylüyorum. Benimki biraz daha fazlaydı. Dış dünyadaki yankılarını da ben çalıştım, yurt dışında da çalıştım. Vallahi benim anladığım eğer sadece bu noktaya konsantre olacaksa o zaman en aşağı 2 sene hiç aralıksız.
Celal Pir: O kadar da uzun zaman değilmiş yani
Orhan Koloğlu: Ama hiç aralıksız. Yani bütün karşı düşünceleri de getirerekten hiç aralıksız 2 sene çalışması lazım.
Celal Pir: Bir öğrenci sayın Metin Karagöz diyor ki;
Metin Karagöz (Öğrenci): Kurtuluş Savaşı'nı okulda öğreniyoruz ama pek çok bilgiye tam olarak ulaşamıyoruz. Savaşta kaç kişi öldü? Kaç kişi yaralandı? Nasıl bir taktik izlendi? Kahramanlık öyküleri dışında bunları bilmek istiyorum.
Celal Pir: Taib kurtuluş savaşı deyince bir süreç. Çok savaşlar var, mücadeleler var. onların taktiklerini teker teker anlatabilir miyiz bilmiyorum ama genelde ölen, kalan, yaralanan bunlarla ilgili bilgi verebiliriz
Orhan Koloğlu: Şimdi şöyle bir şey demek lazım. Hakikaten gene hani tarih yazımının artık değişmesi gerektiği. Şimdi burada bizde biliyorsunuz memlekette bir tartışma var. Resmi tarih karşıtları diye bir şey çıkıyor. Şimdi belli bir dönemde belli bir anlatım getirilmiştir. Şimdi bizdeki tarih anlatımı biliyorsunuz demokrasiye geliyor duruyor. Ondan sonrasına giremiyoruz. İşte bu Dublovnik’teki tarih profesörünün dediği yere geliyor. Yeni bir dönemi anlatmak içine girmek lazım. O zaman daha biz buna cesaret etmiş değiliz. Burada bir eksiğimiz var ama işte bu ortamın tartışmasını yapıyoruz.
Celal Pir: Şimdi konuşmaya başlıyoruz
Orhan Koloğlu: Demokrasi işte burada çok güzel işliyor. Dengesizlikler ben çok rahatlıkla takip etitğim için rahatlıklla söylüyorum. O kadar çok dengesiz karşıt fikirler geliyor ki yani kimisi hani Mustafa Kemal’i yok edelim de diyen var.
Celal Pir: Peki bir şey soracağım. Kesin rakamlar yok mudur? Yani mesela şu kadar adam
Orhan Koloğlu: Var hepsi var. Ben onun için biraz şaşırıyorum.
Celal Pir: Osmanlılar çok iyi kayıt tutarlar. Osmanlıların torunları da çok iyi kayıt tutarlar diye düşünüyorum.
Orhan Koloğlu: Tabi tabi var. Bütün rakamlar var ama dediğim gibi klasik bir dönem yazdırıldı tarih, o değiştirilemiyor. Ondan çıkılması lazım.
Celal Pir: Şu anda bir rakam vermek gerekirse kurtuluş savaşı için nasıl bir rakam veririz?
Orhan Koloğlu: Kurtuluş savaşının çok büyük değil. Yani hatırımda yanlış kalmadıysa kurtuluş savaşının mesela istiklal mahkemelerinde idam edilen 1.000 kişi kadardır, hepsi
Celal Pir: Savaşta ölen kaç kişi?
Orhan Koloğlu: Savaşta ölenin vallahi onun 5-6 bin olduğu
Celal Pir: Çanakkale hariç herhalde?
Orhan Koloğlu: Çanakkale tabi o zaten birinci dünya savaşı.
Celal Pir: Peki bir emekli Gülperi Okan diyor ki;
Gülperi Okan (Emekli): Şehitlerimizin mezarları ne durumda? Savaş alanları açık hava müzeleri haline getirilip,sergiler ve canlandırmalarla tarihi yeniden yaşatılamaz mı? Bizim yaşamamız sağlanamaz mı?
Celal Pir: Buna katılıyorum. Yani böyle bir şey yapılsa ilgi çeker diye düşünüyorum.
Orhan Koloğlu: Çok güzel. Sonra bir şeyi unutmamak lazım. Bizim islam dünyasında, bizde mezarlık ağlanan yer değildir. Bizde aileler pikniklerini mezarlıkta yaparlar. Hatta Avrupa’lıların ağzı açık kalmıştır. Yani inanamazlar. Çünkü şehit olan hele o yok olmuş bir insan değildi. Bilakis kutsal ve saygı duyulacak
Celal Pir: Saygı duyulması gereken bir şahsiyet
Orhan Koloğlu: Onun için onunla beraber olmak. Dolayısıyla bizde bu şeyleri yapmak o kadar zor değil. Çoğu da var. Şimdi samimi olalım yani var ama bunu bir şey haline getirmek gerekiyor. Biraz
Celal Pir: Kurumsallaşırmak mı?
Orhan Koloğlu: Heehh ve toplumun kendisinin katılması lazım. Yani belediyelerin oturup, pikniğini orada yapsın. Yani çünkü dediğim gibi yani bizde mezarlık anlamında hiç bir zaman kullanılmamıştır. Hristiyanların yaptığı gibi hani ağlama yeri filan değildir. Bu çok önemli.
Celal Pir: Peki bir öğrenci Orhan Erkoç diyor ki;
Orhan Erkoç (Öğrenci): Bugün Yunanistan'da neler oluyor? Onlar yenilen taraf olarak bugünle ilgili neler hissediyor? Neler yapıyor?
Celal Pir: Bir şeyler yapıyorlar mı?
Orhan Koloğlu: Efendim Yunan dilinde bir kelime var. Aslında bütün Avrupa dillerinde de vardır. Katastrof. Felaket demek ama herhangi bir şeye yani bir geminin batması da katastrof’tur, şudur, budur. Fakat Yunanistan’ta katastrof dediniz mi 1922 o Eylül anlaşılıyor. Bu çok enterasan. Damga olmuş. Hatta şeyde Selanik’teki bir tarih kurumu bir kitap çıkardı ben gördüm Yunan’lıların. Onda özel başlığı var katastrof diye.
Celal Pir: Yani böyle bir onların literatürüne geçmiş bir cümle olarak kafada kaldık hafızalarda
Orhan Koloğlu: Bütün şeyini değiştirmiştir. Çünkü bir ara İstanbul’a dahi bırakın İzmir’i, Ege’yi, İstanbul’a da sahip olacakları kanaatine. Unutmayın bunlar 1919’dan Beyoğlu’nda rahat Yunan bayrakları çekilmiştir filan. O kadar bir şeyin içindeyken birden bire tümünü kaybediyor. En ucuna varmışken. Hani bizde demin bir sorular var. 30 Ağustos’u kaybetseydik ne olurdu diye. İşte Yunan’lılar kaybettikleri için bu katastrof ve ondan hakikaten çıkamamışlardır.
Celal Pir: Belki başka bir dönem gelirdi yani bir başka bağımsızlık savaşı olurdu yani hiçbir zaman Celal’in Hristos olacağını tahmin etmiyorum bu topraklar üzerinde ama tabi
Orhan Koloğlu: Şimdi zaten şu var; ben Atatürk’ün rolü büyük, son derece büyük çok önemli ama toplumun kendi direnci başladığı için Atatürk başarılı.
Celal Pir: Anladım. İzninizle efendim Hüseyin Yılgın’ın sorusunu aktaracağım.
Hüseyin Yılgın (Serbest Meslek): 30 Ağustos tarihi itibariyle tamamen kurtuluş savaşı bitmiş midir?
Celal Pir: Bitiyor mu orada?
Orhan Koloğlu: Hayır. Şimdi orada 30 Ağustos’la beraber kesin sonuç alınır ama unutmayalım ki anadolu kurtulur. Şimdi Ankara hükümeti hiç bir zaman İstanbul’u dışlamamıştır. Yani hani İstanbul’u verelim de canım biz anadoluyu .. hayır. İstanbul ve Edirne bunu şey yapalım.
Celal Pir: Vurgulayalım.
Orhan Koloğlu: Tabi. Misak-ı milli çerçevesinde. Fakat anadoluyu bitirince Çanakkale’ye kadar da gelip ve İzmit’i geçip şey yapınca orada durur. Atatürk’ün büyüklüğü oradadır. Lozan görüşmeleri sırasında işte böyle Misak-ı milli’yi geri alalım diyen, 100 sene savaşırız diyen milletvekili var. 100 kere savaşmanın ne demek olduğunu haberi bile yok adamın. Yani hayal perest falan demeyeceğim, fıttırmış. Halbuki deminde söyledik. 2 aylık bütçesi... orada Atatürk’ün harika bir şeyi var. Barışla ve bu barışı sadece bir Türkiye sorunu değil, bütün osmanlı sorununu çözme. Dolayısıyla 30 Ağustos herşeyi bitirmez.
Celal Pir: Peki Lozan dediniz. Lozan’la ilgili bir soru aktarayım. Lozan anlaşması bir zafer midir yoksa büyük bir kayıp mıdır? Özellikle 12 adayla ilgili görüşleriniz nelerdir?
Orhan Koloğlu: Şimdi efendim Lozan hayır. Şöyle düşünmek lazım. Biz zaferi 30 Ağustos’ta alıyoruz. Fakat Atatürk orada çok akıllı bir şey ve hatta bir başka milletvekilinin şeysi vardır. neden bizim uçaklar İngiliz uçaklarıyla savaşmıyor. Sanki uçağımız varmışta, 1922 yılında. Yani afedersiniz hem de nerede bu uçaklar Hakkari’de. Yani kışın hani kimsenin gidemediği yerlerde uçacaklar. Böyle bir hayalperestler var, onları bırakalım. Ne olduklarını çok iyi biliyorlar. Biz dünyayı kurtaracağız filan değil ama dünyada saygı değer bir Türkiye yaratmak ve kabul ettirmek. Bakın bu çok önemli kabul ettirmek. Çünkü aşağı yukarı 150-200 senedir Türkler çıksın, asya’da geldiği yere gitsin diye bir kampanya var ki siz bunu tam tersine getiriyorsunuz. Onun için barışçı çözmenin yolunu aramıştır. Orada barışçı çözme dediğiniz zaman eğer müzakereye oturuyorsanız bu karşılıklı pazarlık demektir. Siz Avrupa’dan bütün kapitülasyonların kaldırılmasını en büyük kişiliğimizi sağlayan şeydir. Çünkü bütün diğer islam ülkeleri ondan sonra kendilerine sömüre yapan Fransa’ya, İngiltere’ye karşı çıkarlar. Yahu Türkler
Celal Pir: Onları da aslında bir sayalım biraz yani Cezayir’den başlayarak
Orhan Koloğlu: Tabi tabi. Cezayir, Tunus, Libya, Mısır, Irak, Suriye, İran. Hepsi bağırmaya başlarlar. Siz gelirken Avrupa’lılara söylüyorlar. Türkleri atalım, onlar aşağılık adamlar. Siz daha üstün diye bizi getirdiniz. Şimdi Türkle eşit oluyorsunuz, biz gene aşağıdayız. Düşünün demek ki Lozan’da muazzam bir kazancımız var. Bu pazarlıktır. Pazarlıkta nerede? Batum’da tavizimiz vardır, Musul’da bir uluslararası şeye bağlamışızdır. Orada
Celal Pir: Paralar ödenmemiştir. Önemli bir bölümü yani
Orhan Koloğlu: Hatay vardır. Onu kurtarabilmişizdir. Dolayısıyla Lozan’ı yıkılma filan değil. Dünyada kabul edilişimizin belgesidir. Eşit. Bunun karşılığı tavizler var. Tamam.
Celal Pir: 12 ada da öyle bir taviz olabilir.
Orhan Koloğlu: Sonra 12 ada açık söyleyeyim.
Celal Pir: Yani şöyle hep birşey derler Orhan bey çok merak ediyorum. O adalar orada duruyordu, hatta İtalyanlar giderken gelin bayrak çekin dediler. Biz de gittik. Bu hikaye nereden çıkıyor? Çok merakımdan sordum yani özür dilerim.
Orhan Koloğlu: Anlıyorum. Şimdi efendim İtalyanlar 1943’te, 44’te gidiyorlar. Şimdi Türkiye oturupta yeinden bir şeyler aramak niyetinde olmadığını orada göstermesi oluyor. Biz bu hudutların dışına aşmamak Atatürk’ün ilkesidir o. Ona çok iyi dikkat edelim. Bizim Türkiye dışındaki Türk şeylerine kültürel yardım yapılmıştır ama bulundukları ülkelere siyasi alttan kazık atma oyununa kesin girilmemiştir. Bu Irak’ta Türkler için de, Bulgaristan’daki, Yunanistan’daki içindedir.
Celal Pir: Hatta İran’daki azeri Türkler için...
Orhan Koloğlu: Tabi, tabi. Hiç bir zaman.
Celal Pir: 20 milyona yakın
Orhan Koloğlu: Demek ki bir temel politika var. O temel politika herşeyden evvel içeriyi kurtaralım. Şimdi samimi olalım. Yani oturupta 11 sene devamlı savaşan, bütün nüfusunu hatta düşünürünü vs. ini kaybeden bir toplum, tüccarını kaybeden bir toplum. Kendi toplayacak mı yoksa fetih mi arayacak?
Celal Pir: Tarihçi sayın Koloğlu çok teşekkür ediyorum. Güzel de sohbet ediyoruz ama süremiz doldu.
Orhan Koloğlu: Estağfurullah
Celal Pir: 30 Ağustos Zafer Bayramı herkese kutlu olsun diyoruz. En azından anlamına biraz anlama katabildiysek seviniriz. NTV’ye Sorun’a bugün için burada nokta koyuyoruz. Gün boyunca birlikte olacağız, hafta boyunca birlikte olacağız. Hoşçakalın.
|
