Celal Pir: NTV'ye Sorun programından mutlu günler değerli izleyenler. Bugünkü programımızda sahte para konusunu ele alıyoruz. Yeni Türk lirası bu yıl başında piyasaya sürüldüğünde taklit edilemez olduğu iddia edilmişti. Fakat bu günlerde piyasaya sahte para sürülmeye başlandığı özellikle konuşuluyor ve özellikle tatil yörelerinde sahte paraya sıklıkla rastlanıyor. Yeni Türk Ceza Kanunu ise sahte para kullanımıyla ilgili önemli maddelere sahip. Yeni Tür Ceza Kanununa göre sahte parayı sadece basan değil, kullanan da cezalandırılacak. Kullandığımız paranın sahte olup olmadığını o zaman biz nasıl anlayacağız? Elimize sahte para geçtiği zaman ne yapacağız? Sahte parayı bilmeden kullanmanın bir cezası var mı? Bu soruları ve sahte para kullanımı ile ilgili sizlerden gelen çok sayıda soruyu Merkez Bankası Eski Başkanı sayın Gazi Erçel ve Galatasaray Üniversitesi Ceza Hukuku Öğretim üyesi Doçent Doktor sayın Ümit Kocasakal yanıtlayacak ama önce bize ulaşabileceğiniz, soru ve görüşlerinizi aksettirebileceğiniz telefon numaraları geliyor ekrana. Telefon numaramız 0 212 335 40 35, öte yandan turkcell ve hazırkart sahipleri acıkhat yazıp boşluk bıraktıktan sonra soru ya da görüşlerini yazıp 7710’a kısa mesaj gönderebilirler ya da isterseniz 0 533 279 90 11 numaralı hattımızdan bize kısa mesaj gönderebilir ya da interneti kullanabilir. www.ntvmsnbc.com adresinden de bize ulaşabilirsiniz. Evet sahte para olayı oldukça ilginç. Bu paralar taklit edilemez deniyordu ama maalesef piyasada olduğu iddia ediliyor. Bu konuyu konuşacağız. Sorularınızı aktaracağız ama önce konuklarımıza hoşgeldiniz demek istiyorum. Gazi bey hoşgeldiniz.

Gazi Erçel: Hoşbulduk Celal bey

Celal Pir: Ümit bey hoşgeldiniz efendim.

Ümit Kocasakal: Hoşbulduk

Celal Pir: Hemen bir serbest meslek sahibi sayın Cahit Dulkan’a sözü verelim, sorusunu aktarması için. Evet.

Cahit Dulkan (Serbest Meslek): Şunu öğrenmek istiyorum ben bilhassa; elimize sahte para geçtiği zaman ne yapacağız, kime müraacat edeceğiz, delsek, yırtsak bizim zararımıza oluyor, ne yapmamız lazım?

Celal Pir: Evet ciddi paralarda bunlar. Yani 100 lira dediğiniz zaman çok ciddi 75-80 dolar. 20 lira dediğiniz zaman az buz para değil 15 dolar civarında bir para. Bunu yırtamazsınız da insanın içinden de gelmez. Peki ne yapacak insanlar sahte parayla karşılaşırsa?

Gazi Erçel: Tabi Celal bey en işin acı tarafı o. Sahte parayı elinize aldınız. Baktınız sahte olduğunu anladınız. Bunu gitseniz bankaya gösterseniz banka diyecek ki merkez bankasına müracaat edin. Merkez bankasına gittiğiniz zaman merkez bankasında prosedür şu; siz nereden buldunuz, sizi biz savcılığa önce biz söyleyelim, şunları alalım, onları belgeleri ve delilleri oraya aktaralım derler. Daha sonra siz savcılıkta bunun ifadesini verdiniz ve oradan ayrılıyorsunuz ama o sahte paranın karşılığını size kim ödeyecek. Böyle bir mekanizma yok. Neden yok diye sorduğunuz zaman bu türden önlemler dünyada eğer böyle sahte parayı sunan veya getirenlere o paranın yenisini herhangi bir şey olmadan verme olayı olduğu zaman bu sefer kalpazanlığı teşvik ediyorsunuz.

Celal Pir: Teşvik etmiş oluyorsunuz, doğru

Gazi Erçel: Bir çok o zaman örnekleri geliyor. Dolayısıyla böyle bir sistem yok ama benim görüşüm böyle bir sistem kurulabilir. Yasaya gerek olabilir veya olmayabilir. Tabi bu bankacılık sistemi merkez bankası beraber olacak. Bu türden mağdur olan, gerçek mağdur olduğuna inanılan kimselere ellerindeki paralar neyse getirdiği zaman verecek bir fon oluşturabilir. Ufak bir fondur ama bu türden sahte olabilir ama halihazırda böyle bir sistem yok ama kurulmasında yarar var. Çünkü elinizdeki para sizin kullandığınız ve son derecede önemli şekilde güven sağlaması gereken bir para. Böyle soru işaretleri olduğu zaman halkın, kişilerin, firmaların davranış biçimleri de değişir. Bırakın onu biçimlerini size olan, devlete olan güvenleri de azalır. Merkez bankası gibi güven üzerine kurulmuş bir kurumdur. Ona olan güveni azalır. Dolayısıyla bu türden önlemlerle geçiştirmek gerekiyor.

Celal Pir: Peki aslında gelmedi ama önce şunu söylemek lazım. Mesela benim elimde 20 lira var. Ben bunun sahte ya da gerçek olup olmadığını nasıl ayırt edeceğim?

Gazi Erçel: Şimdi tabi zor bir soru sordunuz. Bir kere sahte gerçekten böyle çok kötü yapılmış sahte paralar varsa ayırt edersiniz. Bir kere görünüşünden, şeklinden ayırt edebilirsiniz. İkincisi, üzerinde bunun yani Türk lirasının üzerinde yanılmıyorsam on’u aşkın güvenlik önlemleri var. Bazıları merkez bankası tarafından açıklandı, bazıları açıklanmadı. Çünkü onlar bunu ölçen, bunu bilen makinelerin içinde böyle özel olarak konulmuş olanlar. Fakat siz aldınız basit bir şekilde. En öncesi şu beyaz olan bir bölüm var.

Celal Pir: Şurası?

Gazi Erçel: Evet. Oraya baktığınız zaman orada şöyle ışığa tutun orada bir Atatürk resminin siluetini göreceksiniz.

Celal Pir: Evet Atatürk var ve altında bir 20 yazıyor.

Gazi Erçel: Evet bu çok özeldir ve ancak bu türden bir kağıtta olabilir. İkincisi bir de üstünde bir şerit var. Onun hemen yanında

Celal Pir: Şurada şöyle bir şerit var.

Gazi Erçel: Orada şeridi böyle incelediğiniz zaman bir kere şehrin olması ve içinde de onun TCMB diye çok küçük küçük harfler olması lazım.

Celal Pir: Evet harfler var.

Gazi Erçel: Yurtdışına çıkan mutlaka yurttaşlarımız biliyor. Amerika’da 100 doları verdiğiniz zaman ilk önce o kasada kim alıyorsa şöyle bir bakar. Şurasına bakar, bazen cebinden bir şey çıkartır böyle siler

Celal Pir: Kalemle bir şey yapıyor....

Gazi Erçel: Kalemle bir şey yapar veya hemen müdürünü çağırır şuna bir bakar mısın der. Almak ta istemez yani bu türden önlemleri vardır ama ilk başka bakacağınız şey bu. Bir de çok kötü yapılmışsa onu hemen anlarsınız. Renkleri çok kötü birbirine karışmış hani benzemiyor böyle onu anlayabilirsiniz. Fakat esas tabi buradaki sorun veya risk teknoloji o kadar ilerlemiş ki bunları çok ileri teknolojide para basabilen, bırakın web ofset, matbaalarını. Matbaanın sayısı hiç yoksa belli Türkiye’de. Fakat bir fotokopi makinesi alan bir kimse rahatlıkla bunları eğer işi biliyorsa fotokopi makinesinden bunları üretebiliyor.

Celal Pir: Ama bunun içi de özel değil mi? Mesela Atatürk’ü nasıl yapacak içine?

Gazi Erçel: Yoktur tabi Atatürk’ü içine yapması. Olanak yok yani benim bildiğim yapamazlar onu.

Celal Pir: Anladım

Gazi Erçel: Çıkmaz fotokopi makinesinde de ama bunu böyle yapınca sizde bakıyorsunuz önce. Eğer burasına bakmadığınız zaman olabilir. Tabi önlemlere baktığınız zaman çok daha değişik önlemler var. Çünkü bence 2 konu önemli. Bir; paranın yapılışında ortaya konulan önlemler. İkincisi ise; kalpazanlık yani bunu basanlarla ilgili kriminal önlemler ne olabilir. İkiye ayırmak gerekiyor.

Celal Pir: Peki şimdi paranın yapılışı ve parayla ilgili önlemler bunlar. Peki kalpazanlık dediğiniz zaman nereye giriyor bu? Yani ne yapılıyor? Diyelim ki genelde yakalanmıyor galiba onlar ama bilmiyorum yakalanıyor mu hocam?

Ümit Kocasakal: Yakalandığı da tabi oluyor ki ....

Celal Pir: Peki ya da yakalandığı zaman ne oluyor? Yani bu paranın sahtesini yaptın ve yakalandın ya da nasıl yakalanıyor? Bunun bir de yöntemi var mı, izleme yöntemi? Şans değilse tabi.

Ümit Kocasakal: Tabi şimdi bunun polisiye bir çok tedbiri var tabiki ama şimdi şöyle bir hukuki durumu şöyle ortaya koymak lazım. Şimdi eski ceza kanunumuzda da kalpazanlık bir suç idi. 316 ve devamı maddelerinde. Pek çok maddede sahte parayı imal etmek daha doğrusu taktir ve tayiz diyordu kanunlar bence çok doğru olarak. Kanunen tedavülde olan bir parayı taklit etmek, bunu tedavüle koymak, bunu bilerek almak, muhafaza etmek, yurda sokmak ve bilmeden aldığı sahte kalp parayı bilerek kullanmak suç idi. Hatta bununla da yetinmiyordu eski kanun ki yeni kanunda hemen hemen aynı. İlginç bir hüküm var ki yeni kanunda da var o. Kanun koyucu bazı şeyleri baştan engellemek istiyor. Nedir o?

Celal Pir: Mesela?

Ümit Kocasakal: Mesela 200. maddede yeni kanunun, paralarla kıymetli damgaların üretiminde kullanılan alet veya malzemeyi, o filigram, kalıplar, telalar izinsiz olarak üreten, ülkeye sokan, satan devreden, satın alan, kabul eden, muhafaza eden kişiyi dahi cezalandırıyordu.

Celal Pir: Yani illa para basması gerekmiyor?

Ümit Kocasakal: Tabi. Şimdi bakın burada olay ne biliyor musunuz? Bütün bu bahsettiği aletler bir para basımında kullanılan aletler. Dolayısıyla aslında ceza hukuku bakımından hazırlık hareketleri ve cezalandırılamayan hareketler ama kanun koyucu bunu özel bir

Celal Pir: Bir şey sorabilir miyim çok önemli. Gazi bey az evvel bir cümle söyledi. Dedi ki; çok gelişmiş fotokopi makineleri var. Fotokopi makinesi dediğiniz zaman bizim burada da var çok gelişmiş fotokopi makineleri kullanıyoruz ki en ufak bir hata olmasın. Şimdi bu da mı şey?

Ümit Kocasakal: Hayır buna girmiyor. Şimdi burada kanunun 200. maddesinde yeni kanunumuzun, eski kanunda da hemen hemen aynı hüküm vardı zaten. Dikkat ederseniz paraların üretiminde kullanılan alet veya malzemeden bahsediyor münhasıran.

Celal Pir: Münhasıran para üretimiyle ilgili.

Ümit Kocasakal: Tabi. Bununla ilgili malzemeleri bu işe. Çünkü ceza hukuku bakımından aslında bu tür aletleri bulundurmak suç olmaz. Niye olmaz? Çünkü para basma dediğimiz yani kalpazanlık suçunun hazırlık hareketleri ama kanun koyucu daha tehlikeyi en baştan önlemek istediği için bu fiili başlı başına ayrı bir müstakil bir suç olarak kabul etmiş ama burada daha sonra gene geliriz yeni düzenlememize. Önemli bir problem var o da şu; şimdi bütün sahtekarlık suçlarında ortak bir unsur var o da iğfal kabiliyeti. Yani aldatma yeteneği dediğimiz unsur. Şimdi bu kalpazanlık fiillerinde de bu var. Yani bu suçun oluşabilmesi için yani sahte para basma, taklit etme veya bunu tedavüle koyma bu paranın ortalama bir insan tarafından yani çok tecrübeli olmayan bir insan tarafından sahteliğinin anlaşılamıyor olması lazım. Eğer ilk bakışta sahteliği hemen anlaşılıyorsa bu suç oluşmayacak.

Celal Pir: Şaka gibi bir şey bu. Olur mu öyle şey canım. Adam parayı basmış yani. Nasıl suç olmaz?

Ümit Kocasakal: Şimdi bakın isterseniz nedenini açıklayayım bunun. Çünkü bu suç, sahtekarlık suçlarında olduğu gibi kamunun güvenine karşı suçlar. Şimdi şöyle bir şey düşünün lütfen. Bir para geçti elinize. Bakar bakmaz mesela diyelim ki tedavülde olmayan 15 milyonluk basılsa şimdi sahte değil mi sahte veya öyle bir para düşünün ki Atatürk’ün yanında bir iki kişi daha var. Egzajere ederek söylüyorum, karikatürize ederek.

Celal Pir: Anladım, anladım

Ümit Kocasakal: Yani demek ki ilk bakışta hemen sahteliği anlaşılıyorsa kamunun güveni sarsılma tehlikesiyle karşı karşıya kalınıyor. Konunun hukuki menfaat tehdit altına girmiyor.

Celal Pir: Anladım. Peki. Bunu biraz konuşuruz, bunu biraz karışık gibi bir şey geldi. Ben bir işletmeciye söz vereyim. Cemal Hoş sorusunu aktaracak.

Cemal Hoş (İşletmeci): Sahte paralar ATM makinelerine nasıl girdi? Merkez bankası bunu niçin kontrol etmiyor?

Celal Pir: Nasıl girdi?

Gazi Erçel: Zaten zaten Celal bey sorun da burada. Şimdi merkez bankasının kontrolü şöyle oluyor; bankalar şubeleri paraları alıyorlar, onları paketliyorlar. Normal şartlarda yani süratli bir şekilde merkez bankasına tekrar yollamaları lazım. merkez bankasının Ankara’daki idare merkezinde şubeleri de var. şubelerinde benim zamanımda da alınan 7 tane, daha önce de yanılmıyorsam 10 tane vardı. S-3000 diye makineler var. Yani bu odanın şöyle dörtte biri kadar büyüklüğünde

Celal Pir: Bayağı büyük bir şey.

Gazi Erçel: Müthiş bir şekilde. Hemen günde çok fazla banknot geçiyor. Onları koyuyorsunuz. Özel bir yazılım kuralları var. Yani şunlar, şunlar, şunlar şöyle olursa sahte diye ayır diyor. Onlar geçerken zaten sahteyi, yıpranmışı falan temizliyor. Ondan sonra onu merkez bankası ilgilileri alıyorlar. Bazen de mesela makine kenarı da kıvrık olursa onları da.. onları düzenliyorlar, tekrardan veriyorlar. Bu türden sahte bir para varsa onları ayıklıyorlar. Fakat tabi burada önemli bir eksiklik var. bir; banka şubeleri bunları alacaklar. Aldıklarının hepsini götürecekler merkez bankasına verecekler. Bu onlara da külfet geliyor, olmuyor, içinden kaçanlar oluyor. İkinci biraz daha geriye alırsak filmi. Şimdi geliyor birisi tesadüfen o da bilmeyerekten sahte bir banknotu almış. Götürüyor bir bankada bir veznedar demeyeyim artık onların isimleri de değişti. Onlardan gişe yetkilisi diyelim. Gayet kibar ve aynı zamanda da eğitimli genç arkadaşlara veriyor. Birinci aşama oradan başlıyor. Şimdi bunu eğer oradaki bankanın yetkilisi sahte olduğunu ilk baştan hocamızın belirttiği gibi anladığı zaman prosedür ayrı ama anlayamıyor. Anlamayıp ta bunu merkez ...

Celal Pir: Peki şimdi bir şey soracağım. Deste deste para geliyor adamın önüne. O da makinesine koyuyor, gördüm ben bunu bankaya gittiğimde. O makinede sayıyor böyle bir şey var, aradan geçiriyor koyuyor. Şimdi burada neyini bulacak ki?

Gazi Erçel: Orada bulamaz. Yani onun için çok özel biraz önce de söylediğim gibi S-3000 denilen çok özel makinelerde. Çünkü o

Celal Pir: Yani bir kere demek ki banka şubesine buradan girebilir.

Gazi Erçel: Girebiliyor. Fakat burada banka şubesinde tabi burada 2 tane daha ek önlem gerekiyor bunda. Birincisi şu; banka şubesinde o işe bakan kimsenen anlayıp anlamadıktan sonra onları alıp mesela 50 ve 100 Ytl lelerde daha çok bu oluyor. Onları mümkün olduğu kadar kimden alıyor, ne yapıyor, neler yapıyor bir kenarına bir kaydetmesi gerekiyor. Eskiden öyleydi zaten bir makbuz verilir. Kim aldı, kim verdi, kaç tane aldı. Burada da var. Onu bir kenara ayırıyor. Ondan sonra ikinci etap; bunu merkez bankasına gidecek şekilde yapması, merkez bankasından gelen kontrol edilmiş olanları ATM’ye geçirmesi lazım. Tahmin ediyorum bu konuda iyi bir diyalog var ve olay geçecek ama bunun dışında tabi başka yani farkedemeyeceğiniz ve ceza kanununla o ilgili maddesinde yazılan sırf bunu üretmek amacıyla değil, çok sofistiki bir fotokopi makinesi veya bilen olursa bunu yapıyor. Teknoloji öyle bir ilerliyor ki, öyle bir küreselleşmiş ki yalnız tabi bu olay, tabi baştan bir parantez açayım. Bu olayı yalnız Ytl de veya Türk lirasında yok, dünyada böyle. Biliyorsunuz sahte 100 dolar.

Celal Pir: Dolarda da var, euro’da da var.

Gazi Erçel: Hepsini yapıyorlar. İkinci bir önlemde şu; küpürü küçültüyorsunuz. Yani 100 ve 50 liralık

Celal Pir: Yani bastığınız zaman değmiyor mu?

Gazi Erçel: Değmiyor. Mesela bakın madeni paralarda olmaz. Çünkü madeni paranın maliyeti onu götüremez, yapamazsınız bunu çok zordur o. Dolayısıyla küpür küçültüyorsunuz. Fakat dünyada bu türden banknot basan merkez bankaları genellikle şöyle bir prensip içindedir. Banknot sayısı 6 veya 7 olmalı derler kullanım açısından. Biz de 1 var, 5 var, 10 var, 20 var, 50 var, 100 var. Dolayısıyla 6’lık bir şey. Şimdi buradan 2 tanesini durdurursanız, basımını bir nevi hem durdurup hem de piyasaya vermediğiniz zaman elinize 4 tane para kalıyor. Aslında bu eskiden bu uygulandı. Belki geçici bir dönem için merkez bankası mutlaka düşünüyordur bunu. Yani 50 ve 100 Ytl leri piyasaya vermeyecek. Piyasada da azalmaya başlayınca bunlar, banka şubesine siz getirip bunları verdiğiniz zaman daha dikkatli olacaklar. Nasıl Amerika’da yine Amerika’ya örnek olarak döndük veya Avrupa’da. Büyük küpürlü bir parayı verdiğiniz zaman karşıdaki böyle bir kalıyor. Aman orasını, burasını çiziyor. Biz de onun ayarını iyi yapmak gerekiyor ortalıklarda. Çünkü bu devam eder gider, yani mani olamazsınız.

Celal Pir: Geçmiş 20 yıldır problem yaşadık. Paranın bir değer kalmadı onu herkes öyle kabul ediyor. Halbuki 100 Ytl çok ciddi bir para. Hatta merkez bankası tutmasa birebir dolarla eşitlenir diyenler var.

Ümit Kocasakal: Tahrik edici yani biz yani ...

Celal Pir: Peki bir emekli sayın Hasan Girgin sormuş.

Hasan Girgin (Emekli): Sahte para en az nerede fark ediliyor? Kalpazanlar parayı nasıl piyasaya sürüyor?

Celal Pir: İkinci bölümünü yanıtlayalım isterseniz.

Gazi Erçel: O tabi o ayrı bir olay. Kriminal bir olay. Nasıl oluyor, onları alıyorlar, tek tek nasıl götürüyorlar? Kişiler mi onlar bir örgüt mü kuruyorlar? Nasıl veriyorlar? Özellikle tabi merkez bankasında öğrendiğim benim, onlardan gördüğüm öğrendiğim en önemli yer pazarlar.

Celal Pir: Semt pazarları mı?

Gazi Erçel: Semt pazarları. Çünkü orada dikkat ederseniz paralar satıcıların genellikle önlüklerin içindedir, çıkar böyle tomar halinde. Orası onlar için önemli yerlerden bir tanesi oluyor. Dolayısıyla halkımızın o pazardeki o olaylara iyi dikkat etmesi gerekiyor.

Celal Pir: Ama pazarda mesela 100’lük, 50’lik çok geçmez diye düşünüyorum. Yani o kadar geçer mi bilmiyorum. Yani insanlar cebinde 100 lira toplam parayla giderler mi diye

Gazi Erçel: Ama şeyi düşünemezsiniz. Hani adam 100’leri veya 50 Ytl’leri alıp paketleyecek, benim şirketimin parası deyip götürecek

Celal Pir: Öyle bir şey olmaz diyorsunuz?

Gazi Erçel: Çok zor yani büyük bir risk taşır. Çünkü orada bir dikkati çektiği zaman ceza kanunun ilgili hükümlerinden dolayı son derecede ağır cezalar ortaya çıkar.

Celal Pir: Peki serbest meslek sahibi sayın Melek Tarzi diyor ki;

Melek Tarzi (Serbest Meslek): Yeni Türk Ceza Kanunu sahte para basanlara ne kadar ceza veriyor? Kalpazanlık suçunda geçerli hafifletici sebepler neler? Bu konuyla ilgili eski maddelere göre nasıl bir değişiklik yapılmış oldu? Cezalar hafifledi mi, ağırlaştı mı?

Celal Pir: İşte az evvel o söylediğiniz noktada bu şeyde var. Bunları bir öğrenelim şimdi.

Ümit Kocasakal: Tabi şimdi şunu söyleyeyim. Bir kere eski kanunun 316 ve devamı maddelerindeki sisem büyük oranda yeni ceza kanununda da korundu ama ne yapıldı? 6-7 tane maddeye dağıtılmış olan bu hükümler 2-3 madddede toplandı.

Celal Pir: Nedir onlar? Şimdi bunları açık açık öğrenelim.

Ümit Kocasakal: Şimdi ağırlaştırdı mı? Aslında hemen hemen aynı. Eski kanunun 316. maddesinde yani kalpazanlık suçuna 3 yıldan 12 yıla kadar ağır hapisken yeni kanun 197. maddede bunu 2 yıldan 12 yıla kadar yani alt sınırda bir düşme var. Tabi bunun önemi şu yalnız. Temel ceza verildiği zaman tecil sınırına girer. Yani ertelenebilir anlamında ceza. Şimdi ceza kanunu neyi burada cezalandırıyor, bu konuda? Gerek tedavül gören yani kanunen tedavül içinde olan Türk parası ya da yabancı para yani demek ki sadece Türk parası değil yabancı para da sahte olarak üretildiğinde kanun sahte olarak üreten diyor ki; maalesef bu ceza kanunun dili çok kötü olduğu için ben para üretildiğini duymadım. Halbuki eski kanun buna taklit diyordu. Çok daha doğruydu. Üreten diyor. Demek ki sahte para imal eden, üreten kanuna göre ülkeye sokan, yani sahte bir parayı ülkeye sokan, nakleden, muhafaza eden veya tedavüle koyan kişi örneğin bir çok fiili burada 2 yıldan 12 yıla kadar. Bu birinci kategori. İkinci kategori bu fiillere iştiraki olmaksızın sahte parayı bilerek kabul eden yani sahte olduğunu bilerek kabul eden kişi 1 yıldan 3 yıla kadar, belki en çok şimdi vatandaşı ilgilendiren hususta sahteliğini bilmeden kabul etti. Yani sizin elinizde diyelim pazarda bir yerden para geçti. Sonra bir baktınız ki bu para sahte. İşte bu parayı bilerek artık bu niteliğini bilerek tedavüle koyan, kullanan harcayan kişi de 3 aydan 1 yıla. Gördüğünüz gibi daha tabi hafifliyor hapis cezası.

Celal Pir: Bir de tecilden bahsettiniz. Tecil ne demek yani. Şimdi mesela diyelim ki çünkü samimiyetle soralım yapacağımdan değil de. Diyelim ki para bastım ben ve sürdüm ve yakalandım. 2 yıl da hakim ceza verdi. Bunu tecil mi ediyor hakim? Neye göre yani hangi halime göre ya da?

Ümit Kocasakal: Şöyle tecil bir zorunluluk değil. Bu hakimin taktirine kalmış bir şey ama tecil demek hapis cezasının ki yeni kanun erteleme diyor tabi ona, 2 yıl veya daha az süreyle bir hapis cezasına mahkum olunduğunda bu ceza ertelenebiliyor. Yani belli bir sürenin iyi haline geçirilmesi karşılığında cezanın infazı yapılmıyor. Teknik ayrıntılarına girmiyorum.

Celal Pir: Şeye girmek istiyorum. Diyelim ki burada bu şey yok. Burada gözükmüyor da. Şuradan izleyecilerimize ... bu beyaz kısımda Atatürk var. O yok yani mesela bu tam sahtecilik, yarım sahtecilik filan bu iş?

Ümit Kocasakal: Hayır öyle bir kavram yok. Şimdi bütün mesele şurada; şimdi bir para sahte olabilir, yani taklit olabilir. Bütün mesele şu yalnız. Şimdi burada kamunun güveni korunuyor. Niye? Çünkü siz kural olarak yani toplumda yaşayan herkes kural olarak bir parayı gördüğü zaman bunun gerçek bir para olduğunu düşünür ve buna inanarak alır. İşte kamunun güveni dediğimiz husus bu. Dolayısıyla kamunun güveni yani bu suçla korunan hukuki menfaat bu güven. Şimdi eğer bir para bu güveni hiçbir şekilde sarsamayacak şekilde ilk bakışta hemen sahteliği anlaşılabiliyorsa bu suçla korunan hukuki menfaat hiç tehlike altına girmiyor.

Celal Pir: Anladım. Yani mesela burada Atatürk resmi yerine atıyorum Gazi beyin resmi ya da benim resmim varsa bu kabul edilmiyor. Bu sahte bir para değil.

Ümit Kocasakal: Hayır. Yani o durumda sahtecilik suçu meydana gelmiyor.

Celal Pir: Peki şimdi efendim bir terzi sayın İdris Er bir soru aktaracakmış. Alalım soruyu.

İdris Er (Terzi): Metal 1 milyon liralık paranın sahtesini yapıyorlar. Piyasada çok var. Kronik değeri bunu nasıl kurtarıyor da 1 milyonu basıyorlar? Yani değeri nedir bu paranın? Kronik değeri nedir?

Celal Pir: Tabi kronik değer nedir bilmiyorum ama yani 1 milyonun

Gazi Erçel: Maliyeti nedir anlamında herhalde soruyor.

Celal Pir: Maliyeti nedir? Nedir bu maliyet?

Gazi Erçel: Tabi bilmiyorum yani ama şu var. Metal paraların genellikle maliyeti fazladır. Bizde bu uygulamanın olmaması lazım ama oluyor. Kağıt parayla metal para bir arada da olmaması lazım. yani 1 milyonluk kağıtla, 1 milyonluk metal paranın olmaması lazım ama kurtarmaz. Yani çok zordur yani bizim darphane ki osmanlı döneminden gelen bir darphane o anlayış vardır. Oldukça zordur. Metalleri zordur, onları yapmak zordur. Hemen de anlaşılır şeklinde düşünüyorum yani.

Ümit Kocasakal: Euro’ya benzerliği ciddi bir problemmiş yani.

Celal Pir: Avrupa’da bunu denediler arkadaşlarımız diyelim. Euro ile çalışan makinelere attığınız zaman bizim para da o makineleri çalıştırıyor.

Gazi Erçel: Bir de şey yapıyorlar. Yani size veriyorlar. Bir anda bakıyorsunuz ki siz kendi paranızı almışsınız. Hadi diyorsunuz yani 1 milyonu aldınız, 1 euro yerine veya 2 euro zannederek, o da orada olabiliyor yani.

Celal Pir: Peki ilginç bir soru bir serbest meslek sahibinden geliyor. Sayın Nazım Yılmaz demiş ki;

Nazım Yılmaz (Serbest Meslek): Banka Şubesinden çektiğim para sahte çıktı. Elimde deste ile geri gittim ama bankadan çıktığım gerekçesiyle değiştirmeyi kabul etmediler. Parayı bankadayken kontrol etmem gerektiğini söylediler ama bu her zaman mümkün değil? Böyle bir durumda ne yapabilirim?

Celal Pir: Bir kere böyle bir kural var mıdır? Banka şubesinden çıktığın anda iş biter.

Gazi Erçel: Yok öyle o kendileri koymuşlar. Daha önce de belirttiğim gibi zaten sahte bir para olduğu zaman oradan mı aldı, buradan mı aldı, öbür taraftan mı aldı? O artık bankanın kendi yönetiminin belirlediği kurallardır. Örneğin iyi bir müşterisisiniz veya devamlı bir müşterisisiniz. O bankanın tam içinde işlem yapıyorsunuz, bir baktınız ki bu böyle, onlarda baktılar evet böyle. Orada size bir jest yapabilir. Yani kendisi alabilir. ATM’den de böyle bir kural koyabilir ama genelde baktığınız zaman zaten kimin elindeyse onun elinde kalıyor bu olay. Yani öbürüne verme yoluna gidiyor. Fakat burada tabi en ciddi soru biraz önce hocamın belirttiği özellikle bilmeden eline sahte para geçenin ve ceza kanunu açısından bir cezalandırma cürümünün içine girmesi.

Celal Pir: Bilmeden geçipte bilerek kullanırsa diyor di mi?

Ümit Kocasakal: Bilerek kullanma orası çok önemli. Yani şöyle bir yükümlülük getirmiyor kanun veya

Celal Pir: Peki ben şunu diyebilir miyim mesela. Bilmeden geçti verdi, bende bilmiyordum ki bunun sahte olduğunu.

Ümit Kocasakal: Tabi şimdi bakın orası çok önemli. Onun altını çizmek lazım.

Celal Pir: Bunu nasıl ayırt edecek yani hangi devletin hangi

Ümit Kocasakal: Sayın başkanımız çok iyi bir noktaya temas etti. Şimdi kanun o bilerek kullanma kalıbını özellikle koyuyor. Niye? Taksir sorumluluğunu ortadan kaldırıyor. Yani taksir nedir? Taksir dikkatsizlik, tedbirsizlik. Yani kimse size efendim sen gerekli dikkat ve özeni göstermedin, bunun sahte olduğunu anlamadın, anlaman lazımdı biçiminde bir sorumluluk yüklenemez. O kişi mutlaka öncelikle bunun sahte olduğunu anlayacak ve buna rağmen kullanacak ki suç oluşsun. Biz buna ceza hukukunda hukuka özel aykırılık şuuru diyoruz yani bu zarar verme bilinciyle hareket edecek. Kasıt olarak bilecek yani.

Gazi Erçel: Kasıt olarak bulmuş aaa bu sahte demiş ama ne yapayım ben bunu şuradan vereyim dediği zaman cezalanıyor.

Ümit Kocasakal: Ama tahsil edemediğinde veya yeterli dikkati göstermediği için bir sorumluluk yok.

Celal Pir: Türkiye Cumhuriyet Merkez Bankasının başkanlığını da yaptınız. Şimdi bir banka şubesine gitsem ben, diyelim ki 1 milyar lira alacağım. Yani böyle bir param birikti alacağım. Verin benim 1 milyarımı dedim o destelerle verdiler. Şimdi onu ben almadan, eline alanın elinde kalıyor ya. Ben onu elime almadan uzaktan nasıl anlayacağım o destenin içinde sahte var mı?

Gazi Erçel: Aldınız, götürdünüz. Orada tabi özellikle vatandaşlar için önemli şey şu;

Celal Pir: Ya burada banka şubelerininde .... sorumluluğu yok mudur?

Gazi Erçel: Onlarda belki bilmiyor. Onlar da o türden bir benim görüşüm şu; banka bunu görmüşse, a ben bunu içine koyayım da götüreyim diyeceğini hiç zannetmiyorum.

Celal Pir: Tahmin etmem bende hayır Türk bankacılık sisteminde böyle bir şey olmaz.

Gazi Erçel: Yani çok ciddi, ciddi kurumlardır. Onu görmemiştir, farkına varamamıştır. Çok iyi bir şekilde yapılmışsa ama buradaki özellikle vatandaşlar açısından olay şu; 100 ve 50 Ytl’leri alırken onları tekrar bir bakın veya ATM’den çıktığı zaman onu aldığınız zaman bir bakın. Yani ayırt etmek zor olabilir ama bir bakmakta yarar var.

Celal Pir: Peki hocam şimdi bakın bir cezalarla ilgili bir soru daha var. Hemen bir öğrenci sayın Mert İngüç sormuş. Diyor ki;

Mert İngüç (Öğrenci): Kalpazanlar ceza aldıktan sonra bir daha bu suçu işlerse yine aynı cezayı mı alıyorlar, yoksa cezaları katlanıyor mu?

Ümit Kocasakal: Evet şimdi şöyle;

Celal Pir: Yani iyi halden diyelim bıraktılar. Bir daha yaptınız ne oluyor?

Ümit Kocasakal: Şimdi tabi demin bu cezaları biz zikrederken, sadece hapis cezalarını söyledim ama o hapis cezasının yanı sıra onu da belirteyim. Mesela 10 bin güne kadar adli para cezası da veriliyor kalpazanlık fiilini işleyenlere. Bilerek kabul edenlere gene adli para cezası 5 günden 730 güne kadar. Nedir o? Bir gün belirliyor hakim. Yeni sistemimiz bu artık. O günde 20 Ytl ile 100 Ytl arasında bir bedel belirleyip onunla çarpıyor bu hapis cezalarına ilaveten bir de bu şekilde para cezası.

Celal Pir: .... para olabilir mi bu?

Ümit Kocasakal: Şimdi bakın 10 bin mesela 10 bin gün verebilir demek ki. 10 bini siz 100 ile çarptığınız zaman di mi? 100 bin 1 milyon Ytl de para cezası bunun yanı sıra geliyor. Yani onuda ekleyeyim diye söyledim.

Celal Pir: Yani bunu eski parada söyleyebiliriz. ..... 1 trilyon eder.

Ümit Kocasakal: Yani ciddi bir rakam. Şimdi ikinci kere işlediğinde ne oluyor? Kanunumuzda tekerrür dediğimiz bir müessese var. Yani belli süreler içinde bir suçun tekrar işlenmesini ifade ediyor. Eskiden eski kanunda ceza arttırılıyordu bu durumda. Yani bir tür çünkü insanın ıslah olmadığını gösteren bir hal olduğu için yeni kanun müesseseyi gene muhafaza ediyor ama cezada bir arttırım yapmak yerine bir kere artık tecil imkanı hiç kalmıyor. İki; infazı daha sıkı usüllere göre yapılıyor. Yani daha sıkı bir infaz rejimine tabi tutuluyor. Yani dolayısıyla işte ikinci kere, üçüncü kere, dördüncü kere yapmak ceza sorumluluğunu ağırlaştırıyor.

Celal Pir: Çok özür dileyerek soracağım. Bimediğim için. Mesela yarı açık cezaevine değil de E tipi cezaevine mi koyuyorsunuz ya da yok E tipi cezaevindeyseniz hücre hapsine mi koyuyorsunuz? Ağırlaştırmak nedir cezayı? Yani infaz pardon infazı ağırlaştırmak nedir?

Ümit Kocasakal: Şimdi bakın burada yeni ceza kanunun 58. maddesi bakın tekerrür halinde hükmolulan ceza mükerrirlere özgü infaz rejimine göre çektirilir diyor. Devamında da bir takım hükümler var. Şimdi infaz kanununda tamamen değişti. O eski şeyler de ortadan kalktı. Yani buradaki daha sıkı rejim dediği bir takım haklardan yoksun bırakma ve mesela şartlı salıverme hükümleri açısından farklı bir rejime tabi.

Celal Pir: Anladım. Kamusal haklardan mahrum kalıyorsunuz, anladım.

Ümit Kocasakal: Daha uzun süre cezaevinde tutuyor ve cezaevindeyken de diğer mahkumların sahip olduğu bir takım hakları bu kişilere tanımıyor.

Celal Pir: Peki bakın çok ilginç bir soru var. Şimdi bir öğrenciden geldi. sayın Hüseyin Gülgeç diyor ki;

Hüseyin Gülgeç (Öğrenci): Geçen hafta banka otomatından yüklüce para çekmem gerekti. Paraların ikisi sahte çıktı, hemen bankaya gittim. Hemen, hiç sorgulamadan sahte paraları değiştirdiler. Bu sahte paranın bankalar tarafından kabullenildiği mi gösteriyor? Bankalar buna karşı bir önlem alamıyor mu? Bankadan çektiğimiz paraya bile güvenemeyecek miyiz?

Celal Pir: Buna benzer ek şu e-mail soruları da geldi. ATM makinalarıyla ilgili. Orada da diyor ki; sahte parayı tanıyan cihazlar konamaz mı bu ATM makinalarının içine demişler.

Gazi Erçel: Şimdi tabi birinci bölüme bakarsak. Orada bankanın biraz önce de belirttiğim gibi hüsniniyeti iyi niyeti aman benim bankam böyledir, ben bunlara dikkat ediyorum, kimseyi mağdur etmiyorum şeklinde koydukları belirli bir prensip oluyor ki doğrudur. Yoksa kabullendiği anlamına gelmez. Yoksa der ki beni alakadar etmez, nereden bileyim falan o türden yapmıyor. Bu iyi niyetini gösteriyor. Bu da bankaların bunu göstermesi. İkincisi; yine daha önce belirttiğimiz gibi o bankanın onların hepisini alpı merkez bankasına yollayıp oradan temizletmesi gerekiyor ama iş yoğunluğu içinde maalesef bu olmadığı için ATM’lere konuluyor. Üçüncü sizin sorduğunuz soru da; teknik yönünü bilmiyorum ama benim bildiğim son derecede bunun yazılımı güç ve bir ATM makinesine bunun konulması oldukça maliyetli. Sistemin içinde binlerce ATM makinesi var. Tekrardan bunu yapmak bence zor ama denemeye değer çünkü bugün basında yer alan bir takım haberlerde de bunlardan bahsediyordu yani nasıl yapılabilir, nasıl olabilir, özellikle bu tekerrür halindeki olaylar o kalpazanları bir nevi takip etmede veya ele geçirmede önemli bir olay. Eskiden yapmış olanları emniyetimiz bu konuda hassas biliyor. Takip ederek yapmasında önemli yer var. Dolayısıyla hem parayı sağlam tutacaksınız, hem de emniyet güçleri aracılığıyla bu türden işlemleri yapanları iyi bir şekilde kontrol edeceksiniz. Tabi bunun en önemliside şu; iyi bir eğitim alması lazım. Merkez bankasınca bütün banka şubelerinde bu işlerden ilgili olanların iyi bir eğitim alması gerekiyor.

Celal Pir: Peki ben hocam size bir şey soracağım. Gazi bey dedi ki tabiki banka hüsniniyet göstermiş dedi ve dedi iş yoğunluğundan ve para taşımanın bir maliyetinden dolayı onu gelen paralardan da ATM’lere yüklüyorlar di mi böyle bir yanlış algılamam olmadı. Şimdi oradan çıkan sahte para diyelim ki birinde çektin sahte para çıktı, götürdün. Bir daha çektin bir daha o suça girmiyor mu? Yani bilmeden alıp bilerek vermek olmuyor mu? Makineye ceza vermeyecekler herhalde banka şubesine ceza

Ümit Kocasakal: Anladım. Şimdi iki şeyi birbirinden ayırt etmek lazım. ATM’den parayı çektin. Sonra sahte olduğunu anladın.

Celal Pir: Hayır bakın. Bilmeden aldım ama kontrol etmeden ki merkez bankasına gönderilmesi ve oradan temiz olarak o ATM’ye konması da o bir sorumluluk. Yani iş yoğunluğu diye gönderemedim o ayrı bir mevzu. O beni ilgilendirmez.

Gazi Erçel: Tabi olmaması lazım ama yani

Celal Pir: Yani oradan çıkan bir para o bankanın sorumluluğu olmuyor mu? O bilmeden alıp bilerek vermiş olmuyor mu?

Ümit Kocasakal: Ama iki şeyi karıştırmamak lazım. Eğer ATM’lere bir takım paralar sahte olduğu bilinerek tırnak içinde söylüyorum konuluyorsa tedavüle koymadır. Dolayısıyla elbetteki ceza kanuna göre suç oluşur.

Celal Pir: Hayır ben başka bir şey söylüyorum. Bu bir yükümlülük müdür? Bir bankanın kendine gelen parayı merkez bankasına götürüp

Gazi Erçel: Yükümlülük değil

Ümit Kocasakal: O ceza hukuku bakımından değildir. Çünkü

Gazi Erçel: Tamamen idari bir olay

Ümit Kocasakal: Diyelim ki siz bir bankaya dediniz ki; sen gerekli dikkatli özeni göstermedin, gösterebilirdin ama bu dediğinizin ceza hukukundaki karşılığı taksir. Oysa bu suçun taksirli hali cezalandırılıyor değil. Tüm mesele burada.

Gazi Erçel: Yalnız bir unsur daha var. Öyle bir taklit yapılıyor ki, aslından ayırmanıza imkan yok. Bazende bulamıyorsunuz merkez bankasının makinelerine gelmeden bulmanıza imkan ihtimal yok. Bunda ne taksir ne ... bulamazsınız yani o kadar şey ki yapılmış ki biraz önce belirttiğiniz gibi belki Atatürk’ün o filigrana dikkat etmemiş olabilirsiniz. TCMB yok ama öyle bir para ki yani anlamanıza imkan yok.

Celal Pir: Anladım. Peki bakın çok ilginç bir soru aktaracağım. Bir turizmciden geldi. Ersoy Ulaşan diyor ki;

Ersoy Ulaşan (Turizmci): Sahte para sorunu sadece Türk lirası ile mi ilgili? Piyasada sahte döviz olduğu söyleniyor. Şimdi sahte Türk lirasını geçin, sahte dolar elimize geçerse ne yapmalıyız?

Celal Pir: Bu bizim yasalar Türk lirasına göre mi?

Ümit Kocasakal: Hayır başta da söyledim. Kanunen tedavül eden gerek Türk parası, gerek yabancı ülke paraları. Her ikisini de kanun kapsamında aldı. Eski kanunda öyleydi. Yani demek ki Türkiye’de basılan diyelim ki sahte olarak imal edilen bir dövizde de yabancı ülke parasında da aynı suç var veya sahte bir dövizi Türkiye’ye sokmakta da gene suç oluşuyor ve diyelim ki elinizde sahte bir dolar geçti. Sahte olduğunu da siz bilerek bunu tedavüle koyduğunuzda bu da suç. Burada ilginç bir noktaya daha değinmek isterim. Şimdi ceza muhakemeleri kanunu bir takım suçların kovuşturulmasında, soruşturulmasında daha doğrusu, o terimlerde değişti. Yeni bir takım imkanlar getirdi. Şimdi ben bu konuşmaları yaparken şöyle kanuna tekrar bir baktım. Mesela bir takım suçlarda yeni kanun iletişimin dinlenmesine ve teknik araçlarla bir takım kişilerin izlenmesine imkan veriyor. Saydığı bir takım suçlar açısından ki bu suçlar arasında paralarda sahtecilik suçu var. Yani demek ki gizli izlemeyle, teknik bir takım takip yöntemleriyle bu suçların takibi mümkün. Bir de izin verirseniz bir cümle bir şey daha eklemek isterim.

Celal Pir: Lütfen buyrun

Ümit Kocasakal: Şimdi biz hep paralardan konuşuyoruz ama kanun eski kanunda böyleydi. Yeni ceza kanununun 198. maddesi sadece paralarda değil ama devlet tarafından ihraç edilip te hamiline yazılı bonolar, yani bu borçlanma senetleri. Senetler, tahviller, kuponlardaki sahtecilikleri de hatta milli zihnet altınlarındaki bu tür sahtecilikleri de cezalandırıyor.

Celal Pir: Yani reşat altını mesela

Ümit Kocasakal: Tabi

Celal Pir: Ya da cumhuriyet altını

Ümit Kocasakal: Tabi çok haklısınız. Hatta eğer değişmemişse bilmiyorum ama milli piyango kanununa göre milli piyango biletlerindeki bu şekildeki taklitlerde gene bu hükümlere göre cezalandı. Yani siz sadece parayı değil, bu şekilde bir taklit milli piyango bileti de yapsanız aynı hükümler geçerli.

Celal Pir: Bu arada bu sahte Ytl’yi geçtim. Dolar ve euro elimizde onları da yırtmak zorunda mıyız? Yoksa aman başım belaya girecek. Yoksa yine onları da merkez bankasına göndermek zorundayız?

Gazi Erçel: Tabi birinci olay merkez bankasına

Celal Pir: Bu kişisel bir tercih yani ....

Gazi Erçel: Birinci olay merkez bankasına götürüp vermek lazım. Hiç yoksa takibi açısından önemli. Nereden aldınız, kimden aldınız? Yani bu türden olayları bulmak açısından önemli.

Celal Pir: Peki bir kovuşturma yapılabilir mi?

Gazi Erçel: Tabi yapılıyor. Yani oradan gidiyorsunuz zaten bu önemli. Yani halkında yardım etmesi lazım. Bir oradan aldığını söyleyecek, öbürü buradan aldığını söyleyecek nereden geldiğini, bir yerde kesilmezse belki ucunu bulabilirsiniz. Dağıtımı nereden oluyor ama yurt dışında büyük bir tehlike arz ediyor. Bir örnek vardı. Ben de tesadüfen gazeteden okudum. Olay yanılmıyorsam 1990’lı yıllarında ortasında olmuş, 10 sene önce. Bir İngiliz, gitmiş Amerika’da 100 dolar vermiş, aman bu sahte demişler almışlar açık ve seçik onu ... etmişler, içeri koymuşlar, büyük bir ızdırap içinde bir de ceza verme mahkemeye vermişler. Sonunda beraat etmiş. Geri dönmüş, ben bunda hiçbir kusurum, herhangi bir taksirim yoktur. Siz bana bunu nasıl yapıyorsunuz diye tazminat davası açmış ve çok yüklü bir para yanılmıyorsam 500 bin dolarında üzerinde bir parayı almış. Orada yasalar genellikle bu türden kasıt olmadan, taksir olmadan bir hareket yaptığı zaman manevi tazminatla hiç yoksa koruyor. Biz de esas olan olay o. Mesela bu türden karşılaşsanız. Gitseniz vay siz bunu sahtesini mi aldı diye herhangi bir şekilde sizi haksız yere bir şey yapılsa o zaman haksızlıkta sizde kalıyor, paranızı da alamıyorsunuz...

Ümit Kocasakal: Siz yakalama ve tutuklamalara tazminat verilmesine dair bir 466 sayılı kanun vardı. Şimdi yeni CMK’ya o dahil edildi. Yani bizde de bu durumda ama Türkiye’de bende yaşadığım bir olayı anlatayım. Gişelerden geçerken yani bizzat olayı bildiğim için söylüyorum. Bir bayan parayı uzatıyor gişeye. Memur alıyor bir saniye bekleteceğim sizi diyor. Polis çağırıyor, para sahteymiş. Vatandaşımızı gözaltına alıyorlar, 2 gün gözaltında kalıyor, savcı sevk ediyor. Çok sonra ortaya çıkıyor ki bilmeden şey yapmış yani

Celal Pir: Ama bakın burada sorular var. Aslında süremiz doldu ama merak ettiğim bir şey var. Bunlar ağırlıklı olarak turizm bölgelerinden giriyor ve turistler bizim paralarımızı henüz iyi tanıyamıyorlar. Bir 20 var, bir 20 milyon var. Adam da nasıl yapacağını bilmiyor. Bu konuda turistlere girerken yeterli tanıtım yapılıyor mu Türkiye Cumhuriyeti Merkez Bankası tarafından?

Gazi Erçel: Bilgi işi değil ama yapılacağını tahmin etmiyorum. Yani onlarda genel bir bilginin içinde oluyorlar. Onlarda birbirlerine soruyorlar veya turizmde kim onlara bir nevi rehberlik yapıyorsa ondan öğreniyorlar. Bu türden olacaklarını zannetmiyorum. Olması lazım ama çok zor tabi. Bir de şu var; önceden bu türden olayları yaptığınız zaman, onu da ürkütüyorsunuz. Hiç bilmeyen bizim kendi halkımızın alışmadığı bir şeyde bizde yabancıların buna ürkültülmesi olayı ortaya çıkıyor. Burada olayın çözümleri belli. Onun üzerine gidip zaman içinde halledilecek diye düşünüyorum.

Celal Pir: Peki çok teşekkür ediyorum. Aslında güzeldi konuşurduk ama süremizin sonuna geldik. Sayın Erçel çok teşekkür ederim. Ümit bey çok teşekkür ediyorum bizi bilgilendirdiğiniz için. NTV’Ye Sorun’a bugün için burada nokta koyuyoruz. Yarın yine birlikte olacağız. 24 saat açık hattımız sürekli açık. Bize her konuda fikir, öneri, kritik ve düşüncelerinizi aktarabilirsiniz. Hoşçakalın efendim.